Velkommen, Gjest. Vennligst logg inn eller registrer deg.
Har du ikke mottatt e-post for aktivering ?
tor 17 apr 2014, 20:29:41

Logg inn med brukernavn, passord og innloggingstid
Søk:     Avansert søk
208348 innlegg i 19415 emner av 7149 medlemmer
Nyeste medlem: LarsC
* Hovedside Hjelp Søk Kalender Logg inn Registrer
Norbrygg  |  Ølbrygging  |  Brygging  |  Emne: Vannjustering, del 2 0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet. « forrige neste »
Sider: 1 [2] 3 4  Alle Skriv ut
Skrevet av Emne: Vannjustering, del 2  (Lest 6514 ganger)
Eduard
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo
Innlegg: 3765



Vis profil WWW
« Svar #15 på: man 7 jan 2008, 07:47:58 »

Interessant diskusjon, og her er det enda litt ammunisjon:

[...]pH-verdien blir hevet fra dagens 6,6 til cirka 8[...]

Dette gjelder vannet fra nye Oset vannrensningsanlegg i Oslo. Joakim, kan du regne litt på hva vi bør gjøre? Wink
Loggført

"Milk is for babies. When you grow up you have to drink beer."
Arnold Schwarzenegger
joques
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo
Innlegg: 758



Vis profil
« Svar #16 på: man 7 jan 2008, 07:50:40 »

Hoi, godt spørsmål!

Takk for opplysningen, dette er viktig å vite om. Lurer på oom de skal justere pH med NaOH her også?

Helt umiddelbart vil jeg tro at man bør vurdere å bruke litt mer kalsium i helt lyse øl, for å dra pH ned, og litt mindre karbonat i helt mørke øl. Men dette vil bli veldig erfaringsbasert Smiley
Loggført

Joakim Ruud, Botsen Nanobryggeri
For to accuse requires less eloquence, such is man's nature, than to
excuse; and condemnation, than absolution, more resembles justice.
 -Hobbes, Leviathan
joques
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo
Innlegg: 758



Vis profil
« Svar #17 på: man 7 jan 2008, 08:09:39 »


Mer informasjon.

http://www.vann-og-avlopsetaten.Oslo.kommune.no/avlopshandtering/avlopsrenseanlegg/article99587-15132.html

Her ser vi at kalsiuminnhldet vil heves fra neglisjerbart til rundt 20 mg/l, noe som langt på vei vil redusere/eliminere behovet for å tilsette kalsium.  Men både kalsium og CO₂ (CO₂ løst i vann danner karbonsyre) vil dra pH ned, og ikke opp. Jeg skal prøve å finne ut hva de skal tilsette for å dra pH opp igjen.
Loggført

Joakim Ruud, Botsen Nanobryggeri
For to accuse requires less eloquence, such is man's nature, than to
excuse; and condemnation, than absolution, more resembles justice.
 -Hobbes, Leviathan
joques
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo
Innlegg: 758



Vis profil
« Svar #18 på: man 7 jan 2008, 15:40:59 »

Ok, her kommer korrespondansen mellom meg og vannetaten (typisk at dette skulle komme og kaste om på alle spillereglene nå som jeg endelig hadde kommet i mål med vannjusteringene mine Smiley  )  Svarene hennes er litt svevende, jeg er veldig usikker på hva "masse alkalinitet" vil si i praksis, men man får ta det for hva det er. Jeg vil tro at med den økte kalsiummengden og alkaliniteten, vil behovet for å justere vannet til mellommørke øl falle helt bort. Usikkert hva detet vil få å si for helt lyse øl og helt mørke.

(Jeg lot som om jeg skrev fra et profesjonelt bryggeri, slik at de skulle gidde å snakke med meg Smiley  )

----

God dag!

Jeg leser i dag at mineralinnholdet og pH-verdien i Oslovannet skal
justeres for å redusere korrosjon i ledningsnettet. Hadde det vært
mulig å få vite hva som skal tilsettes for å heve pH
(karbonat/bikarbonat, NaOH, annet?), og i hvilke konsentrasjoner?
Dette får en viss betydning for små bryggerier som mitt, som ikke har
mulighet til å holde seg med egne kjemikere :-)  Mineralinnhold i
bryggevannet har avgjørende betydning for meske/bryggeprosessen, og
endringer må kompenseres for.

På forhånd takk!

----

Det er brent kalk (CaO) som tilsettes for å justere pH. Til din
informasjon tilsetter vi CO₂ for å øke alkaliteten og gi bufferevne til
vannet. Vi tilsetter Aluminiumsulfat og polymer for å felle ut humusen.
Det er selvsagt strenge krav til at det ikke skal finnes rester av
disse kjemikaliene i store mengder (Al og polymer), og vi vil selvsagt
overholde drikkevannsforskriften.

----

Hei, og tusen takk for informasjon! Men jeg er litt forvirret. Vil
ikke CO₂ danne karbonsyre når det løses i vann, og senke alkaliniteten
snarere enn øke den?  Beklager om dette var et dumt spørsmål, men jeg
har ingen bakgrunn innen kjemi, jeg er bare vant til å tenke anbefalte
mengdeforhold av ulike mineraler, og kan ingenting om bufferligninger
Smiley  Det jeg konkret prøver å finne ut, er hvor mye jeg må redusere
bruken av kalsiumkarbonat i mørke øl (brukes for å øke alkaliniteten),
og hvorvidt jeg må gjøre noe for å senke alkaliniteten i lyse øl.

Denne brente kalken, vil den danne karbonat/bikarbonat i vannet?

----

Når pH ligger rundt 8 (hevet vha kalk), vil CO₂'en foreligge som HCO3-
og gi masse alkalinitet. Drikkevannet fra Maridalsvannet har ikke
tidligere fått tilsatt CO₂, så her vil det bli stor forskjell for dere
(dere behøver ikke å tilsette så mye kalsiumkarbonat). Kalken vil
sammen med CO₂ danne hydrogenkarbonat, og Ca+ vil felles ut (som
silikater tror jeg) og fjernes i våre filtre.

----

Ca+ vil felles ut, men det blir igjen ca 20 mg/l som det står i
produktbladet på nettstedet, ikke sant? Bare så jeg har full oversikt
Smiley

----

Stemmer det. Uklart fra meg :-)

---the end

Slik er altså ståa, mine kjære Oslomedbryggere. Det blir spennende å se hva slags utslag dette får for ølet.

Joakim
Loggført

Joakim Ruud, Botsen Nanobryggeri
For to accuse requires less eloquence, such is man's nature, than to
excuse; and condemnation, than absolution, more resembles justice.
 -Hobbes, Leviathan
Eduard
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo
Innlegg: 3765



Vis profil WWW
« Svar #19 på: man 7 jan 2008, 18:21:40 »

Bra du jager litt her, slik at vi får vite hva vi skal gjøre. Det er jo snakk om en betydelig endring her! Så snart det gamle vannet er utfasert lønner det seg muligens å be om en vannrapport. Da får man tallene og nytter det å begynne regnestykkene.
Loggført

"Milk is for babies. When you grow up you have to drink beer."
Arnold Schwarzenegger
Øystein
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo/Hamar
Innlegg: 160



Vis profil
« Svar #20 på: man 7 jan 2008, 20:12:58 »

Jeg tror dere skal være glade for dette. Årsaken til at de gjør det er at surt vann tærer på rørene og vannet kan derfor dra med seg feks kobberioner (noe som er giftig i store konsentrasjoner og sikkert ikke gir en god smak på ølet). Denne kombinasjonen med kalsium og CO2 har vi hatt her på Hamar ei stund, og ifølge vannverket her så var den ment å gi et beskyttende belegg på innsiden av rørene. Altså vil ikke vannet du får hjemme i krana være likt som det som vannverket gir ifra seg. Det vil miste litt kalsium på veien.
Loggført

Beer is a proof that God loves us and wants us to be happy.
-feilsitert av Benjamin Franklin.
joques
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo
Innlegg: 758



Vis profil
« Svar #21 på: man 7 jan 2008, 21:16:36 »

Kobber er faktisk et viktig sporstoff for gjæren, det er en av grunnene til at bryggeriene tidligere brukte kokekar av kobber, og noen gjør det fakisk fortsatt Smiley  Men det er klart, i drikkevannet greier man seg vel uten...
Loggført

Joakim Ruud, Botsen Nanobryggeri
For to accuse requires less eloquence, such is man's nature, than to
excuse; and condemnation, than absolution, more resembles justice.
 -Hobbes, Leviathan
Øystein
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo/Hamar
Innlegg: 160



Vis profil
« Svar #22 på: man 7 jan 2008, 21:32:00 »

Kobber er faktisk et viktig sporstoff for gjæren, det er en av grunnene til at bryggeriene tidligere brukte kokekar av kobber, og noen gjør det fakisk fortsatt Smiley  Men det er klart, i drikkevannet greier man seg vel uten...
   
 kanskje det kan være en fordel å har gamle dårlige rør da  Tongue
Men det er ikke bare kobberrør rundt omkring heller, mye gamle jernrør og sement som det skal gjennom før det når frem til huset ditt.
Loggført

Beer is a proof that God loves us and wants us to be happy.
-feilsitert av Benjamin Franklin.
joques
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Oslo
Innlegg: 758



Vis profil
« Svar #23 på: man 7 jan 2008, 21:38:01 »

Jepp, helt klart. Og jeg tror jeg får nok kobber fra silmanifolden i mesken min uansett Wink

Joda, denne forandringen er nok av det gode. Jeg bare håper at vannet ikke blir så alkalisk at det lager problemer med å brygge lyse øl.
Loggført

Joakim Ruud, Botsen Nanobryggeri
For to accuse requires less eloquence, such is man's nature, than to
excuse; and condemnation, than absolution, more resembles justice.
 -Hobbes, Leviathan
Brede
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Ålesund
Innlegg: 707



Vis profil
« Svar #24 på: man 30 mar 2009, 16:11:23 »

Hei!

Fant en  avansert kalkulator som regner ut i gram hva man skal tilsette av kjemikalier til bryggevannet for å få forskjellige resultat.
http://www.jimsbeerkit.co.uk/water/water.html


Håper det kan være til nytte Smiley
Loggført

Kokkens Nanobryggeri
Til gjæring:
#24 Bukkene bruse (dobbeltbokk)
Fat:
#23 Corona
#22 IPA
#19 American Stout
#16 Sommerpils
Flasker
#19 American Stout
#5 Kokkens Sorte Gull 12,6% 
"Ingen ting er umulig, det umulige tar litt lengre tid"
Trygve
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Bergen
Innlegg: 527


Det må øl til før det er verdt å bli tørst.


Vis profil
« Svar #25 på: tir 12 jan 2010, 08:53:09 »

Jeg har pleid å tilsette litt kalk i mesken (både sulfat, klorid og karbonat - alt etter øltype).  pH i mesk pleier å ligge rundt 5,2 - 5,4, og jeg skyller med rent ubehandlet vann. Så leser jeg i en bok - tror det var Brewing Classic Styles - at man da også må justere skyllevannet?  Spørsmålet er om jeg da bør bruke akkurat samme mengdene som til meskevannet.

Eller skal jeg bare gi beng? Ølet blir godt som det er....
Loggført

mvh Trygve
Lars
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Trondheim
Innlegg: 1814



Vis profil
« Svar #26 på: tir 12 jan 2010, 09:20:45 »

Jeg har pleid å tilsette litt kalk i mesken (både sulfat, klorid og karbonat - alt etter øltype).  pH i mesk pleier å ligge rundt 5,2 - 5,4, og jeg skyller med rent ubehandlet vann. Så leser jeg i en bok - tror det var Brewing Classic Styles - at man da også må justere skyllevannet?  Spørsmålet er om jeg da bør bruke akkurat samme mengdene som til meskevannet.

Eller skal jeg bare gi beng? Ølet blir godt som det er....

Kalk er kalsiumkarbonat, kalsiumsulfat (+vann) er gips og kalsiumklorid (+ natriumklorid, bordsalt) er veisalt.
Kalsiumkarbonat tilsettes for å heve pH (eller unngå at den synker, som buffer) og tilsettes typisk i mesking av mørke øltyper, da mørk malt senker pH.
Høres ut som du har topp pH, og hvis du synes ølet er godt, er det ikke noe mer å stresse med.

Kan anbefale å ta en titt på denne tråden, og blant annet sjekke Gahrs vedlegg (ca 3/4) ned i tråden, for hvordan han justerer Bergensvannet. I det samme innlegget, linkes det til John Palmers Excelark, som man kan bruke til å justere etter egne forhold. Jeg synes vannprofilene i Trondheim og Bergen er såpass like med hensyn til pH og mineralinnhold, at jeg bruker tabellen til Gahr slik som den er til mine justeringer.
Loggført
Gahr
Medlem i Norbrygg
****
Innlogget Innlogget
Fyllingsdalen, Bergen
Innlegg: 8228


Andrimne Bryggeri


Vis profil WWW
« Svar #27 på: tir 12 jan 2010, 09:35:13 »

Støtter Lars' innlegg. Poenget med å tilsette mineraler i skyllevannet (typisk CaCl2 og CaSO4) er at man under skyllingen vasker ut stoffer som gjør at pH i mesken holder seg lav. Under skyllnigen kan man risikere (mest i lyse øl) at pH i mesken stiger til over 6, noe som er uheldig med hensyn på risiko for utvasking av tanniner fra malten. Dette er grunnen til at man gjerne måler SG i vørteren man vasker ut. Glattvannet i mesken bør ikke ha en SG på noe særlig under 1010. Dette fordi det typisk er ved denne SG-en pH i mesken vil være steget til rundt 6.

Selv tilsetter jeg div. mineraler til mesk og vann (se tabellen Lars refererer til), men CaCO3 og NaHO3 tilsetter jeg bare til mesken, ikke til skyllevannet, nettopp fordi disse stoffene er med på å dra pH-en opp. Når det er sagt, har du et godt poeng. Vannjusteringer er kanskje det minst viktige av alt dillet man gjør med ølet, så fremt pH-en er rimelig rett. Og dere lager jo ikke plagsomt dårlig øl...
Loggført

Gahr Smith-Gahrsen ABC Brewing og 7 Fjell Bryggeri
Riis'en
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Drammen
Innlegg: 644



Vis profil WWW
« Svar #28 på: tir 12 jan 2010, 10:34:52 »

Som Gahr sier skal man passe på at pH'en ikke stiger over 6ph. Holder vannet den pH'en er det ikke så nøye med hvor langt man skyller ut. Man kan sørge for at alt vann man bruker holder 6ph ved å tilsette syre i bryggevannet. I form av H2So4 (Svovelsyre) tilsetter man også sulfater, i form av HCl (Saltsyre) tilsetter man clorider. Eller man kan bruke melkesyre. Vet ikke om det egner seg å bruke Fosforsyre, men de jeg har spurt om det mener det ikke har noe for seg.
Mener man får disse syrene på apoteket. Så gjenstår det å regne ut hvor mye syre du trenger i vannet ditt for å oppnå pH 6. Jeg er ikke noen kjemiker, men man må regne det ut ifra molykulær vekt. Noen kjemikere her som kan gi oss noen formler?
Loggført

Lieber einen Bauch vom Saufen als einen Buckel vom Arbeiten
Trygve
Medlem i Norbrygg
****
Utlogget Utlogget
Bergen
Innlegg: 527


Det må øl til før det er verdt å bli tørst.


Vis profil
« Svar #29 på: ons 13 jan 2010, 09:00:46 »

Takk til Lars, Gahr og Riis'en. 

Jeg har sett tråden det refereres til, og bruker også Gahr sine mengdeangivelser som en rettesnor.  Pleier aldri å skylle lengre ned en til ca 3 brix, som vel er ca 1012.  Problemet med å måle pH er at et godt måleinstrument koster flesk, og må stadig kalibreres og elektrodene må passes som reivunger.  Papir (bruker det beste som er å få) er bare sånn passe nøyaktig, og når både syn og fargesyn selv i edru tilstand ikke er 110 % lengre - ja, så kan avviket bli mer enn et par tideler.

Ser poenget med å tilsette karbonat (buffer) kun til mesken.  Skal se om jeg kan få låne en god pH-måler og foreta noen kontroller på slutten av utvaskingen - er den ålreit så tror jeg at jeg kommer tilå gi beng.

For å få det inn med pipette - Når du bruker f.eks 1 gram kalsiumsulfat til 10 liter vann, bruker du da det samme i både meskevann og skyllevann.
Loggført

mvh Trygve
Sider: 1 [2] 3 4  Alle Skriv ut 
Norbrygg  |  Ølbrygging  |  Brygging  |  Emne: Vannjustering, del 2 « forrige neste »
Gå til:  

Bygget på MySQL Bygget på PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2011, Simple Machines XHTML 1.0 godkjent! CSS godkjent!