Tsjekkisk pils med annen humle enn Saaz?

[bjornwaa]

Som trådstarter synes jeg dette har blitt en særdeles interessant "samtale", med gode betraktninger rundt temaet om øltyper. Jeg har brygget en tsjekker med Saaz og wlp 802som ble riktig god, men synes det er morsomt å prøve litt forskjellig, derfor ser jeg på muligheten av å bruke en annen tsjekkisk humle. Og wlp 802 er jo også fra Tsjekkia. Som en enkel kar fra landet trodde jeg da at jeg kunne si jeg var innafor. Mulig at jeg er i overkant ivrig etter å holde meg innenfor de forskjellige ølstilene, men det har vært ei "greie" så langt ;-) . Mulig jeg nå prøver wlp 800....

 

[Finn Berger]

Takk til Finn for hans postmodernistiske foredrag. Men jeg tillater meg å komme med noen betraktninger rundt dette. Det hele står og faller med hva som legges i begrepet. Hva er Tsjekkisk pils? er det pils som brygges i Tsjekkia i dag? til en hver tid eller pils slik den tradisjonelt ble brygget med utgangspunkt i Grolls øl fra 1842?

Det samme kan man si om oktoberøl/festbier det, unnskyld, relativt intetsigende ølet som i dag kalles festbier i Tyskland har lite til felles med det tradisjonelle og meget gode oktoberølet som Norbrygg referer til i sin typedefinisjon.

Hvorfor er det viktig med noen referanserammer? For å kunne forstå hverandre sånn noenlunde. Flere ganger har jeg svart på folk som lurer på noe i forbindelse med en "pils" de har brygget. Jeg har skrevet noen linjer om gjæringsregimet for så å få et svar sånn ca. "jeg brukte nottingham for å brygge pilsen/(eller US-05)". Hva slags kommunikasjon er det? Hvilken glede har mottaker av en beskrivelse av et regime tilpasset lagergjær. Men hvis han syns det er pils må jeg jo godta det, for sånn har det jo utviklet seg? Nei.

Hvis noen ber om råd til Tsjekkisk pils og vi gir det, hva er poenget med å gi råd hvis vedkommende egentlig har tenkt å brygge ett helt annet øl. Hva er poenget med subtile estere fra wlp 800 hvis man skal dunge ned ølet med Caskade eller Citra?

Grunnen til at noen (svært mange håper jeg) holder på typedefinisjoner er for at vi skal ha noenlunde felles referanserammer. Uten slike referanserammer blir kommunikasjon håpløs fordi vi egentlig snakker om ulike ting. Felles referanserammer gir oss felles forståelse av hva vi snakker om. Det ligger ingen nedvurdering av typeuriktige øl i dette.

med vennlig hilsen
Bårdd

Jeg sier jo at definisjonene er nødvendige, så vi er nok ikke uenige. Vi skal bare bruke dem med en bevissthet om at de i en viss forstand også gjør vold på (den) virkeligheten (vi er så glad i). Jeg har ikke det minste i mot normativ grammatikk eller tidssoner heller, for den sakens skyld - men de sier ikke så mye om hva språk eller tid er.

Diskusjoner om ords betydning er i slekt med denne problematikken. Noen ganger støter jeg på folk som insisterer på at fordi et ord hadde en bestemt betydning i latin på et bestemt tispunkt, så er det det ordet betyr. Men ords betydning blir gitt dem når de brukes, og derfor endrer de også ofte betydning. Og det må vi klare å leve med. Det betyr jo alldeles ikke at ord kan bety hva som helst, eller at det ikke er mulig å si at en bestemt måte å bruke et ord på, er feil. (Jeg har livnært meg av å bruke rødt blekk i nærmere 40 år.)

At det bak ord vi bruker med største selvfølgelighet som om de faktisk har en klar mening, kan skjule seg et hav av uklarhet, blir illustrert på en underholdende måte i boka "Stout" av Michael J. Lewis. I forsøket på å finne ut hva en "stout" egentlig er, kommer han fram til at " ... a stout is simply a black beer called a stout by the brewer who made it". (s.66)

Det er jo en viss avstand mellom denne definisjonen og det vi finner om vi går til BJCP.

Forøvrig: Jeg er så avgjort ikke postmodernist!

 

[Finn Berger]

Som trådstarter synes jeg dette har blitt en særdeles interessant "samtale", med gode betraktninger rundt temaet om øltyper. Jeg har brygget en tsjekker med Saaz og wlp 802som ble riktig god, men synes det er morsomt å prøve litt forskjellig, derfor ser jeg på muligheten av å bruke en annen tsjekkisk humle. Og wlp 802 er jo også fra Tsjekkia. Som en enkel kar fra landet trodde jeg da at jeg kunne si jeg var innafor. Mulig at jeg er i overkant ivrig etter å holde meg innenfor de forskjellige ølstilene, men det har vært ei "greie" så langt ;-) . Mulig jeg nå prøver wlp 800....

Virkeligheta endrer seg jo hele tida, og om vi kommer dit at det som faktisk er tsjekkisk pils ikke lenger har så mye felles med ølstildefinisjonen, vil det vel være rimelig å snakke om "klassisk tsjekkisk pils"?

"Festbier" er jo også blitt et vanskelig begrep etter at bryggeriene begynte å brygge et mye lysere øl som i ganske høy grad har overtatt funksjonen som festivaløl.

@Bårdd sitt poeng er jo godt. Det er rett og slett snakk om betingelser for klar kommunikasjon. Man kan alltid diskutere om en definisjon bør endres, men inntil man eventuelt er blitt enige om å gjøre det, er det greit å holde seg til den som den er.

Og så har dette selvfølgelig ingen normativ kraft. Det er ikke "feil" å brygge øl som bryter med definisjonene og ikke fyller kravene til noen av dem. Har du lyst til å brygge et øl med maltbase og gjær fra tsjekkisk pils, men med amerikansk eller fransk eller engelsk humle, så er det sjølsagt helt i orden. Men du kan bare ikke kalle det tsjekkisk pils. Til gjengjeld kan du kalle det hva som helst annet!

 

[LarsUlv]

Har du lyst til å brygge et øl med maltbase og gjær fra tsjekkisk pils, men med amerikansk eller fransk eller engelsk humle, så er det sjølsagt helt i orden. Men du kan bare ikke kalle det tsjekkisk pils. Til gjengjeld kan du kalle det hva som helst annet!

Da kaller jeg det for Porter!

 

[erikraude]

Virkeligheta endrer seg jo hele tida, og om vi kommer dit at det som faktisk er tsjekkisk pils ikke lenger har så mye felles med ølstildefinisjonen, vil det vel være rimelig å snakke om "klassisk tsjekkisk pils"?

"Festbier" er jo også blitt et vanskelig begrep etter at bryggeriene begynte å brygge et mye lysere øl som i ganske høy grad har overtatt funksjonen som festivaløl.

@Bårdd sitt poeng er jo godt. Det er rett og slett snakk om betingelser for klar kommunikasjon. Man kan alltid diskutere om en definisjon bør endres, men inntil man eventuelt er blitt enige om å gjøre det, er det greit å holde seg til den som den er.

Og så har dette selvfølgelig ingen normativ kraft. Det er ikke "feil" å brygge øl som bryter med definisjonene og ikke fyller kravene til noen av dem. Har du lyst til å brygge et øl med maltbase og gjær fra tsjekkisk pils, men med amerikansk eller fransk eller engelsk humle, så er det sjølsagt helt i orden. Men du kan bare ikke kalle det tsjekkisk pils. Til gjengjeld kan du kalle det hva som helst annet!

Hen kan vel kalle produktet sitt tomatsuppe hvis hen vil? Det var for en tid sia noen som var litt krenket over at et bryggeri brukte et eller annet typenavn på et øl som ikke passa norbryggs retningslinjer, men dette er vel så vidt jeg vet knapt lovregulert noe sted? Bryggeriene gjør som de vil, vi gjør som vi vil, og innimellom skjønner vi til og med hva hverandre snakker om.

 

[ØyvindO]

I konkurranseøyemed kan ølstiler betraktes litt som øvelser på ski; det er rigid bestemte distanser der terreng og teknisk utfordring kan variere litt innenfor hver øvelse, samtidig som målområdet er gitt. Det hindrer ikke folk flest i å gå på ski akkurat så langt de selv vil, men hvis du skal konkurrere mot andre så kan du ikke insistere på å gå 4,7 mil mens de andre går 5.

 

[erikraude]

I konkurranseøyemed kan ølstiler betraktes litt som øvelser på ski; det er rigid bestemte distanser der terreng og teknisk utfordring kan variere litt innenfor hver øvelse, samtidig som målområdet er gitt. Det hindrer ikke folk flest i å gå på ski akkurat så langt de selv vil, men hvis du skal konkurrere mot andre så kan du ikke insistere på å gå 4,7 mil mens de andre går 5.

Det er sant, og den viktigste grunnen til at jeg hverken konkurrerer på ski eller i brygging. Men det er selvsagt riktig at det kommer til å bli vanskelig å melde inn et øl i kategorien "tomatsuppe".

Edit: Men nå så jeg ingenting i trådstarters innlegg om at hen skulle konkurrere med ølet.

 

[Finn Berger]

Da kaller jeg det for Porter!

Hadde du enda sagt "stout".

- men godt sett. Jeg får rette det her, da: Du kan kalle det hva som helst annet som

1. - ikke er en ølstilbetegnelse som allerede er i bruk, og som
   
2. - gir mening, og som
3. - ikke er i strid med lover, regler og god moral. (Jeg døpte min nylig bryggede RIS "Svarte Faen". Helt klart på kanten.)

@erikraude "tomatsuppe" bryter mot #2.

 

[ØyvindO]

Det er sant, og den viktigste grunnen til at jeg hverken konkurrerer på ski eller i brygging. Men det er selvsagt riktig at det kommer til å bli vanskelig å melde inn et øl i kategorien "tomatsuppe".

Men du kan vel snart tvangskarbonere tomatsuppe og melde den inn som NEIPA?

 

[erikraude]

Men du kan vel snart tvangskarbonere tomatsuppe og melde den inn som NEIPA?

Hahahaha! Kanskje jeg skal melde meg på en konkurranse allikevel.

 

[Bårdd]

I Tsjekkia er pils en appelasjon på samme måte som Bordeux er det for vin i Frankrike. Det vil si at kun øl brygget i Pilsen kan kalles en Tsjekkisk pils. Det er ikke så viktig for oss, Norbrygg har typedefinisjoner og det eneste som etter min forstand gir mening er å forholde seg til disse når vi på dette forumet diskuterer Porter eller Tsjekkisk pils. Da vet vi hva temaet er. Det er derfor etter min mening viktig å holde på og forsvare en viss klarhet i begrepsbruken.

At ord og utrykk kan endre seg over tid, også typedefinisjoner, er en annen sak. Dette skjer såpass gradvis at man likevel får en felles forståelse av den nye typedefinisjonen.

Jeg sa ikke at du var en postmodernist Finn, jeg sa at innlegget ditt var det. En dekonstruksjon av selve begrepet "typedefinisjoner" av øl. Men jeg ser jo at vi trolig er enige.

Til trådstarter: Jeg ser at du ikke har spurt om engelske eller amerikanske humler men kun en annen Tsjekkisk humle. OM dette fremdeles kan kalles en Tsjekkisk pils er jeg som sagt usikker på. Jeg har aldri sett noe annet en Saaz i denne sammenhengen og Saaz er spesifikt nevnt i Norbrygg sin definisjon.

Om dette er lovregulert eller ikke eller om folk skal få lov til å kalle ting hva de vil er på siden av dette. Det har folk, det er ikke lovregulert. Det jeg argumenterer for er god bruk av begreper slik at man kan forstå hverandre. Det har ingenting med hårsårhet å gjøre.

med vennlig hilsen
Bårdd

 

[erikraude]

Det er jo litt festlig å lese hva urquell tenker rundt dette.
http://pilsnerurquell.com/us/article/brew-judging

 

[bjornwaa]

Fra Norbryggs def: " samt bruken av Saaz-humle."
På http://pilsnerurquell.com/us/article/brew-judging er det oppskrifter der alle inneholder Saaz mens flere inneholder andre humler i tillegg.

Kan man ut fra disse to kilder trekke slutningen at all tsjekkisk pils SKAL inneholde Saaz men KAN også inneholde andre humler sammen med denne? Dette koker jo ned til å bli et tolkningsspørsmål ;-)

 

[RETBergen]

Selv om Urquell kjører et stunt i London betyr det vel ikke mye for den tsjekkiske kulturbaserte pilsen? For min del er det mykt vann, saaz, og restsødme som gjør at jeg digger tsjekkisk pils, og jeg forventer dette når jeg kjøper den. Urquell er dog noe for tørr spør du meg. Saaz er en krydderhumle med lite IBU. Den kan lett overskygges av andre humler. @bjornwaa er tanken din å lage en myk pils med restsødme og fruktighet fra en gitt humlesort?

 

[bjornwaa]

@bjornwaa er tanken din å lage en myk pils med restsødme og fruktighet fra en gitt humlesort?

Stemmer, og det var for å få fram fruktigheten jeg tenkte å bruke Kazbek.

 

[Finn Berger]

I Tsjekkia er pils en appelasjon på samme måte som Bordeux er det for vin i Frankrike. Det vil si at kun øl brygget i Pilsen kan kalles en Tsjekkisk pils. Det er ikke så viktig for oss, Norbrygg har typedefinisjoner og det eneste som etter min forstand gir mening er å forholde seg til disse når vi på dette forumet diskuterer Porter eller Tsjekkisk pils. Da vet vi hva temaet er. Det er derfor etter min mening viktig å holde på og forsvare en viss klarhet i begrepsbruken.

At ord og utrykk kan endre seg over tid, også typedefinisjoner, er en annen sak. Dette skjer såpass gradvis at man likevel får en felles forståelse av den nye typedefinisjonen.

Jeg sa ikke at du var en postmodernist Finn, jeg sa at innlegget ditt var det. En dekonstruksjon av selve begrepet "typedefinisjoner" av øl. Men jeg ser jo at vi trolig er enige.

Til trådstarter: Jeg ser at du ikke har spurt om engelske eller amerikanske humler men kun en annen Tsjekkisk humle. OM dette fremdeles kan kalles en Tsjekkisk pils er jeg som sagt usikker på. Jeg har aldri sett noe annet en Saaz i denne sammenhengen og Saaz er spesifikt nevnt i Norbrygg sin definisjon.

Om dette er lovregulert eller ikke eller om folk skal få lov til å kalle ting hva de vil er på siden av dette. Det har folk, det er ikke lovregulert. Det jeg argumenterer for er god bruk av begreper slik at man kan forstå hverandre. Det har ingenting med hårsårhet å gjøre.

med vennlig hilsen
Bårdd

En dekonstruksjon innebærer jo å vise indre motsetninger i en tekst, og det er vel i og for seg det jeg mener å gjøre - så ok. Men det er vel strengt tatt ikke i seg sjøl noen eksklusivt "postmodernistisk" aktivitet ; folk dreiv med sånt før Derrida preget begrepet - og det ble et moteord.

Nåja- det har ikke noe med trådtemaet å gjøre. Og bare for å spikre det: Jeg er helt enig i alt du sier om hvor viktig det er å bruke ølstilbegrepene på en ryddig måte. Jeg har alltid insistert på det. Å kalle et øl kølsch når du bruker 05 er en ganske stygg forbrytelse i mine øyne!

 

[Kjetil S]

Jeg brygget en gang en pils med Sladek som bitterhumle og Lubelski til aroma. Den var, etter det jeg husker, aldeles nydelig, og Lubelski skal være en nær slektning av Saaz. Jeg tror du vil kunne slippe unna om du serverer den som en tsjekkisk pils med Saaz. Folk tolker alltid smak etter forventning, og er egentlig ganske lettlurte.

 

[Finn Berger]

Tror vi må filosofere over en øl en dag, Finn..?

PF, kanskje?

 

[Einar Michelsen]

Tror vi må filosofere over en øl en dag, Finn..?

https://forum.norbrygg.no/threads/barteolfestival-2018-earlybird.38508/

 

[Finn Berger]

https://forum.norbrygg.no/threads/barteolfestival-2018-earlybird.38508/

Vi legger vel inn et lite seminar der, da? Tema: Zu der philosophische Grundlegung der Begriff von den Biertypusen. (Korrektur fra tyskkyndige tas i mot med takk.)