Gassutveksling i starter ved bruk av magnetrører

Beant

Norbrygg-medlem
Hei.

dette har vært diskutert før.

Vi har satt opp starter basert på Wyeast Danish lager. Bruker magnetrører.

Etter å ha pitchet opp starteren med nye 4L vørter så er det ei ganske eksplosiv gjæring. dette resulterer i et tykt skumlag på ca 2 cm som dekker hele starteren. Røreren går på fullt, men det sees ingen virvel pga. skumlaget. Foregår det noen gassutveksling gjennom skumlaget i det hele tatt?

Vi har prøvd å tilsette 3 dråper skumdemper, men dette hadde kun ei kortvarig effekt før skummet dekket starteren igjen.

Se vedlagt video (beklager litt dårlig mobilvideo-kvalitet)
 

Vedlegg

  • Gjærstart.avi
    1,2 MB · Sett: 69
Hvor stort turtall har du på røreren? Har laget digre startere (med Foam Control), men aldri opplevs så mye skum, egentlig. Likevel tror jeg det er ok. Det er egentlig svært små mengder O2 det er snakk om som skal tas opp, så jeg tror det ikke er noen fare. Og uansett gjør røreren at man raskt får ut CO2 av starteren, noe som også er gunstig, siden CO2 hemmer gjæren.
 
Vi har max turtalll vi klarer før magnetene kastes ut. Vi kjører 2 kolber på 2 forskellige rørere. Den ene med 2" røremagnet fra KPT og 14mm neodym magneter på en 30W 240V  Vifte.

Den andre er på en 12volts Pc vifte fortsatt med 2 stk 14mm neodym magneter i motpol. Her er røremagneten en Neodym magnet på 1tomme, den er fra barnas lekesett :p

Røremagneten fra KPt tåler ikke rare turtallet før den kastes ut, men av dine tidligere råd Gahr, så var vist ikke størrelsen av Wortex så viktig, så vi har ikke brydd oss mye om det..

Gahr skrev:
Jeg har bestilt denne fra MoreBeer. Når det gjelder hastigheten på røreren, så trenger man ikke å ha en vortex som går hale veien ned til bunnen. Det viktigste er at det er bevegelse i starteren slik at CO2 røres ut og at væsken sirkulerer nok til at overflaten skiftes ut. Da får man tilfredsstillende oksygenopptak. Man trenger ikke egentlig mer enn et godt "smilehull" på toppen for å oppnå dette.

men.. det blir vell gjær i denne også :ber:
 
Syntes videon deres var bra jeg  :ilike:

Sånn ser det ut når jeg lager starter:

http://www.youtube.com/v/liVpZ9JkSqE&hl=en&fs=1&
 
Ang. skumlaget så var det ikke et problem på den 1. vørteren. Da var det ei roligere gjæring uten dette tykke skumlaget. Dette "problemet" er etter at 4.5L vørter hadde gjæret ut, klarnet i kjøleskap, helt ut og erstattet med 4L ny vørter. Vi hadde et 1-2 cm tykt lag med gjær i kolbene etter 1. runde, så gjæringen ble skikkelig brutal nesten umiddelbart etter at kolbene ble satt på rørerene.

Det vi er redd for er at dette lokket av skum skal forhindre oksygenopptak fra lufta over, slik at gjæra for det meste produserer alkohol og ikke formerer seg.

Vi har dette problemet ofte, og da mest etter at vi har tilsatt ny vørter. (hvis det da er et problem, da :attevar: )

Kan det være ei løsning å helle over slurryen på en ny beholder og kun beholde litt som bygges opp under mere roligere former?
 
Skummingen har nok å gjøre med at dere tilsetter en relativt liten mengde vørter i forhold til gjærmengden dere har. da blir det en relativt voldsom men kortvarig aktivitet. Det går nok bra. Jeg tror dere får inn nok luft.
 
Flott  :skitbra:

Finnes det forresten noen målinger av dette på nettet? Tenker på oksygennivå i vørter ved bruk av magnetrører, gjort på flere stadier i gjæringen. Også med tanke på skum (som jo ofte er et større problem ved bruk av overgjær).

Dette diskuteres jo i mange forum, men det er mye synsing, samt målinger gjort med vann (som ikke blir helt det samme som vørter som gjærer).

Er det forresten noe i dette: http://www.bryggeri.net/viewtopic.php?t=1451&postdays=0&postorder=asc&start=0
?
Det hevdes at olivenolje kan erstatte oksygen, da gjæren bruker oksygenet kun til å lage en oljesyre som da tilsettes kunstig.
 
Richard skrev:
Syntes videon deres var bra jeg  :ilike:

Sånn ser det ut når jeg lager starter:

Flott oppsett du hadde der  :skitbra: . Litt mere proft enn vifter og magneter, men de gjør nå samme jobben  ;)
 
Takk :)
Det viktigste er at jobben blir gjort, og det er mange veier til å bygge gjærceller. Å steppe opp slik dere gjør er en glimrende måte, da slipper man en kjempestor erlenmeyer-kolbe.
 
Beant skrev:
Flott  :skitbra:

Finnes det forresten noen målinger av dette på nettet? Tenker på oksygennivå i vørter ved bruk av magnetrører, gjort på flere stadier i gjæringen. Også med tanke på skum (som jo ofte er et større problem ved bruk av overgjær).

Dette diskuteres jo i mange forum, men det er mye synsing, samt målinger gjort med vann (som ikke blir helt det samme som vørter som gjærer).

Er det forresten noe i dette: http://www.bryggeri.net/viewtopic.php?t=1451&postdays=0&postorder=asc&start=0
?
Det hevdes at olivenolje kan erstatte oksygen, da gjæren bruker oksygenet kun til å lage en oljesyre som da tilsettes kunstig.

Gjæren bruker ikke oksygen kun til å danne oljesyre. Den trenger oksygen til danning av andre stoffer også. Forsøk viser økt esterproduksjon og lengre gjæringstid og dårligere skumfasthet ved bruk av olivenolje framfor oksygen.

Når det gjelder oksygenopptak ved bruk av magnetrører, tror jeg ikke verdiene vil være SVÆRT forskjellige i vørter i forhold til vann. Det tar kanskje litt lenger å røre inn oksygen til man når metning, men denne tiden er neppe enormt lang, uansett (Med vann kan man beregne ca en mtimes røring før man oppnår metning). Jeg har ingen målinger for hånden, men under arbeidet med pitching-kalkulatoren sin, gjorde Jamil Zainasheff en laaang rekke celletellinger som entydig beviste at startere med kontinuerlig røring produserer mer gjær enn de som ikke røres, altså funker det! At øksygen tilføres i starteren når den står på rørerern er det liten tvil om: smak og lukt på "starterølet" etter at den kontinuerlig rørte starteren er ferdig. Det smaker kraftig oksydert.
 
Takker for svar!

Du har helt sikkert rett i det du sier, og tykkelsen på slurryen i kolbene viser jo at det har foregått en kraftig vekst av gjærceller. I tillegg så har vi aldri problemer med å få gjæringen i gang (med unntak av 1 gang da vi hadde litt for lav temperatur på en lager).

Det jeg er ute etter er å se om vi har forbedringspotensiale i bryggeriprosessen, og da særlig gjær-behandlingen, som jo er så viktig.

Det jeg tenkte på med oksygenopptak i vørter kontra vann var at under gjæringen, og da helst stormgjæringen i starteren så forbrukes jo oksygenet hele tiden. Dette må erstattes av røreren. I første fase, før gjærformeringen er kommet ordentlig i gang, samt siste fase når det er begrenset med brukbart sukker så ser jeg for meg at røreren lettere kan opprettholde nok oksygen. Under stormgjæringa, da vi i tillegg har et lokk av skum som dekker starteren, ser jeg for meg at oksygennivået kan synke såpass at formeringen avtar, og alkoholproduksjonen øker. Vi har jo også en enorm produksjon av co2, slik at tilgjengelig oksygen inne i kolben må jo være veldig lavt. Vi har tidligere benyttet oss av luftesten og akvariepumpe i tillegg til magnetrører. Dette gav dessverre ofte overkok i kolben.

Når det gjelder bruk av olivenolje i vørteren så er jeg helt enig i at dette må gi uheldige konsekvenser som feks. skumfasthet. Tanken var jo å bruke dette i starteren. Det er forresten feil at det kun er en "miniatyrdråpe" som skal til (som det hevdes i det innlegget jeg linket til). Det originale eksperimentet gikk ut på å tilsette 300 ml i 4500L vørter. Leste at 1ml tilsvarer sånn ca 20 dråper, så i en 4,5L starter trengs det ca 6 dråper. Kansje bruk av olivenolje kan i alle fall redusere behovet for oksygen?
 
Poenget med gjærstartere er å produsere nok gjær. Med magnetrører har man en veldig praktisk måte å gjøre dette på. Selvsagt kan man finne mer effektive måter å lufte starteren på, men disse er langt mindre praktiske. Gjærprodusenter bruker store tanker hvor det pumpes inn steril luft. Disse har også innretninger som demper skummingen. Men slikt utstyr er selvsagt ikke tilgjengelig for oss, derfor rører. Hvis man ikke skal ha helt enorme mengder gjær, så funker magnetrøreren helt supert.

Spørsmålet med oksygenopptaket er det ikke så lett å svare på, men denne linken: http://norbrygg.no/forum/index.php/topic,1031.0.html, kan kanskje gi svar på noe. Som du ser av en av grafene slås røreren på etter at gjæren i eksperimentet har tatt opp alt tilgjengelig oksygen. Det røres ikke lenge, men man ser at oksygeninnholdet først stiger under røringen. Det er i forsøket tilsatt hele 2 dl gjær, en veldig stor gjærmengde i forhold til starteren som det brukes. Derfor brukse naturligvis oksygenet opp svært raskt her. Dette tolker jeg dithen at det under normale omstendigheter (altså med mindre gjær i en starter) røres inn oksygen fortere enn gjæren bruker den opp. Altså er opptaket fra røreren tilfredsstillende.

Jeg har selvsagt ikke beviser på dette, men når jeg blir stor skal jeg kjøpe en oksygenmåler og teste! :)

Ang. skumdannelse: Jeg tilsetter fire-fem dråper Foam Control fra MoreBeer under kokingen av starteren. Det gjør at jeg aldri har mer enn en liten ring av skum rundt kanten på starteren, selv når aktiviteten er på det aller kraftigste.
 
Takk for svar og link.

Den bekrefter vel også det som vi frykter: med den store gjærmengden og aktiviteten vi har på starteren så greier ikke røreren å opprettholde oksygennivået. Han måtte bruke beluftningsstein.

Ca 10 minutter etter at jeg stanset beluftingen var oksygennivået kommet så lavt at jeg slo på magnetrøreren for å tilføre litt luft. Man ser at det i utgangspunktet tilføres oksygen men at det umiddelbart brukes opp av gjæren - noe som atter en gang viser hvor hyperaktiv gjær kan være.

Så slo jeg på beluftingen igjen i kombinasjon med magnetrøreren. Dessverre så var flasken for liten slik at det holdt på å skumme over (på tross av noen dråper med olivenolje). Etter ca 5 minutter med belufting (bestandig på/av) oppnådde jeg likevel en metning på 13 %, men etter at jeg slo av beluftingen og magnetrøreren ble denne mengden med oksygen brukt opp innen 10 minutter.

Er nå veldig spent på om laget med slurry har vokst mye i kolbene. De står til kjøling nå, så vi får se i morgen. Da har de stått et døgn, samme som etter første oppbygging. Hvis ikke så er det vel bortkastet å pitche opp en starter på denne måten, uten å benytte bedre former for beluftning. Det som eventuellt går er å helle mesteparten av slurryen over på en annen beholder og starte fra scratch med en mindre gjærmengde.

Edit: Vi bruker forresten også skumdemper fra Morebeer. Først under kok, og så har vi testet rett i kolben (utan at det siste gav så mye forskjell).

Ser frem til du får skaffet den måleren  :ilike: Skal bli godt å få noe håndfast  :biersmile:
 
Om du skal dyrke opp gjær fra et relativt stort utgangspunkt (du sier dere hadde et lag på 1-2 cm gjær i kolben, og tilsatte 4 liter ny vørter), må man passe på at gjæren får nok næring til den videre veksten. Med mye gjær per liter starter, blir næringstilgangen lav. I et pa programmene har Jamil Zainasheff anbefalt at man til 100 mrd. gjærceller (en fersk pakke fra White Labs eller Wyeast) ikke bruker mindre enn 1 liter starter om man ønsker formering, ellers vil gjæren kunne måtte konkurrere om føden. Vær påpasselig med at næringstilgangen er tilstrekkelig (og bruk nok gjærnæring i tillegg til luftingen).

Beant skrev:
Ser frem til du får skaffet den måleren  :ilike: Skal bli godt å få noe håndfast  :biersmile:

Håper jeg snart blir stor...
 
Gahr skrev:
Om du skal dyrke opp gjær fra et relativt stort utgangspunkt (du sier dere hadde et lag på 1-2 cm gjær i kolben, og tilsatte 4 liter ny vørter), må man passe på at gjæren får nok næring til den videre veksten. Med mye gjær per liter starter, blir næringstilgangen lav. I et pa programmene har Jamil Zainasheff anbefalt at man til 100 mrd. gjærceller (en fersk pakke fra White Labs eller Wyeast) ikke bruker mindre enn 1 liter starter om man ønsker formering, ellers vil gjæren kunne måtte konkurrere om føden. Vær påpasselig med at næringstilgangen er tilstrekkelig (og bruk nok gjærnæring i tillegg til luftingen).

Dette var jo interesant!
Tror vi prøver en litt annen fremgangsmåte neste gang vi setter opp en starter av dette kaliberet, hvis veksten ikke blir tilfredstillende nå. Skal komme tilbake med info om gjærlaget. Synd jeg ikke tok bilde/ målte det ordentlig etter første oppbygging  :( , men jeg husker sånn ca hvor på kolbene det sto.
 
Hei.

Har tatt noen bilder av gjærlaget. Er ganske nøyaktig 2 cm tykt. Satser på at det er ei økning fra tidligere anslått 1-2 cm  ::)

Dette får holde til 50L vørter, OG ca 1050, for hver kolbe. Tror alikevel vi prøver å forbedre oss til neste gang  :skitbra:

Artig med gjær!

MVH
Børge
 

Vedlegg

  • DSCF0041b.jpg
    DSCF0041b.jpg
    186,7 KB · Sett: 115
  • DSCF0040.JPG
    328,3 KB · Sett: 105
  • DSCF0042.JPG
    DSCF0042.JPG
    330,2 KB · Sett: 117
Ser bra ut det  :skitbra: Syntes alltid laget med gjær ser litt spinkelt ut, men med noen cm høyaktiv gjær blir det mer enn nok.
 
Richard skrev:
Ser bra ut det  :skitbra: Syntes alltid laget med gjær ser litt spinkelt ut, men med noen cm høyaktiv gjær blir det mer enn nok.

Flott!  :skaal2:

Blir brygging i morgen.
 
Tilbake
Topp