Målefeil tetthetsmåling med CO2

[Birhanen]

Jeg fattet litt interesse for dette med måling av FG, med flytevekt, i ferdiggjæret vørter. Målefeilene som kan oppstå er CO2 bobler på flytevekta som gir den mere oppdrift (mao viser for høy tetthet) samt oppløst CO2 i ølet som også fører til at målingen viser for høy tetthet.
Bobler kan holdes unna ved å spinne hydrometeret under avlesning. Ølet kan også også avluftes for oppløst CO2 (i kombinasjon med risting), men det vil ta lang tid (et døgn eller mere) før CO2'en er helt ute av ølet. Dermed ligger det til rette for en liten regneøvelse for å sjekke hva slags målefeil vi snakker om i forbindelse med oppløst CO2.
Jeg har regnet ut denne målefeilen basert på at ølet er mettet med CO2 (altså ingen avlufting) og at det ikke fester seg bobler til hydrometeret under avlesing. Enkelte ganger kan det jo være greit å slippe denne avluftingen før måling.

Ved 20 grader C er målefeilen på 1,5 (om du måler 1012 så er altså CO2 fri FG=1010,5)
Ved 10 grader C er målefeilen på 2,4
Ved 0 grader C er målefeilen på 3,4

Kjekt å vite (med forbehold om eventuelle feil i utregningene).

 

[Finn Berger]

Jeg fattet litt interesse for dette med måling av FG, med flytevekt, i ferdiggjæret vørter. Målefeilene som kan oppstå er CO2 bobler på flytevekta som gir den mere oppdrift (mao viser for høy tetthet) samt oppløst CO2 i ølet som også fører til at målingen viser for høy tetthet.
Bobler kan holdes unna ved å spinne hydrometeret under avlesning. Ølet kan også også avluftes for oppløst CO2 (i kombinasjon med risting), men det vil ta lang tid (et døgn eller mere) før CO2'en er helt ute av ølet. Dermed ligger det til rette for en liten regneøvelse for å sjekke hva slags målefeil vi snakker om i forbindelse med oppløst CO2.
Jeg har regnet ut denne målefeilen basert på at ølet er mettet med CO2 (altså ingen avlufting) og at det ikke fester seg bobler til hydrometeret under avlesing. Enkelte ganger kan det jo være greit å slippe denne avluftingen før måling.

Ved 20 grader C er målefeilen på 1,5 (om du måler 1012 så er altså CO2 fri FG=1010,5)
Ved 10 grader C er målefeilen på 2,4
Ved 0 grader C er målefeilen på 3,4

Kjekt å vite (med forbehold om eventuelle feil i utregningene).

Veldig interessant. (Med forbehold om at jeg har null peiling på fysikk, og ikke kan vurdere dette.)

Hvis ølet har gjæret ferdig/har stått til modning, på 20 grader, er da 20 grader den temperaturen du må regne med sjøl om du kjøler ned ølet? (Metningen øker jo ikke om du kjøler ned, så lenge det ikke produseres mer CO2?)

Så ved 20 grader - som vel er den temperaturen vi stort sett flasker ved - kan vi altså regne med at det vi får ut av ABV-kalkulatoren når vi legger inn målingene våre, er ca. 0,2% for lavt? (0,13 per poeng).
@gustavf : "Vit hva du drikker" sjekker jo om de ABV-kalkulasjonene folk gjør, stemmer. Kan dere se noen tendens som kan forklares av dette?

 

[Birhanen]

Dersom ølet star til modning ved 20 C så er det ved denne temperature ølet er CO2 mettet og dersom målingen tas da er korreksjonen riktig. Dersom ølet kjøles ned før målingen vil det bli undermettet på CO2. Da kan ikke korreksjonen for den lavere temperature brukes. Det nærmeste blir da å bruke korreksjonen for 20 C selv om målingen gjøres på kaldere øl. Alternativt kan ølet karboneres på den kaldere temperature (og la overskudds CO2 bruse bort) og da kan korreksjonen for den lavere temperaturen brukes. Poenget er at ølet må være mettet med CO2 (men ikke bruse) ved den temperaturen målingen tas for at korreksjonen på denne temperaturen blir riktig.

 

[Birhanen]

Jeg kom på at dette kan jo sjekkes ved å kjøpe en flaske rent vann med kullsyre, åpne den og la den bruse ferdig. For deretter å lese av på hydrometeret. Nå bruker jeg refraktometer, men jeg har nok en flytevekt i et eller annet skap. Skal prøve til helga (på reise) om ikke noen har rukket å hive seg foran med noen målinger.

 

[Finn Berger]

Dersom ølet star til modning ved 20 C så er det ved denne temperature ølet er CO2 mettet og dersom målingen tas da er korreksjonen riktig. Dersom ølet kjøles ned før målingen vil det bli undermettet på CO2. Da kan ikke korreksjonen for den lavere temperature brukes. Det nærmeste blir da å bruke korreksjonen for 20 C selv om målingen gjøres på kaldere øl. Alternativt kan ølet karboneres på den kaldere temperature (og la overskudds CO2 bruse bort) og da kan korreksjonen for den lavere temperaturen brukes. Poenget er at ølet må være mettet med CO2 (men ikke bruse) ved den temperaturen målingen tas for at korreksjonen på denne temperaturen blir riktig.

Man må vel selvfølgelig korrigere for temperaturen på vanlig måte? Måler du 1.021 ved 4 grader, så blir den temperaturkorrigerte verdien 1.020, dvs. det er det du får ved å måle den samme vørteren ved 20 grader. Jeg går ut fra at CO2-innholdet ikke i vesentlig grad påvirker dette?

 

[Birhanen]

Man må vel selvfølgelig korrigere for temperaturen på vanlig måte? Måler du 1.021 ved 4 grader, så blir den temperaturkorrigerte verdien 1.020, dvs. det er det du får ved å måle den samme vørteren ved 20 grader. Jeg går ut fra at CO2-innholdet ikke i vesentlig grad påvirker dette?

Ja, temperatur korreksjonen er uavhengig av dette mener jeg.

 

[YngveKL]

Det jeg alltid har gjort når jeg skal sjekke SG på vin (og nå øl) er å ta den desiliter'n jeg trenger og riste kullsyra ut av den, flere ganger. Så lar jeg den stå på kjøkkenbenken til den har fått rett'ish temperatur, og leser av. Er ikke dette ganske normalt da?

 

[Birhanen]

Det jeg alltid har gjort når jeg skal sjekke SG på vin (og nå øl) er å ta den desiliter'n jeg trenger og riste kullsyra ut av den, flere ganger. Så lar jeg den stå på kjøkkenbenken til den har fått rett'ish temperatur, og leser av. Er ikke dette ganske normalt da?

Jeg tror du skal riste ganske lenge før all løst CO2 er ute. Det er jo en diffusjons prosess til overflaten av væska. Men kraftig risting vil jo øke denne overflaten dramatisk så det vil jo hjelpe betydelig. Du kan jo prøve å sjekke FG før og etter risting?

 

[LarsUlv]

Å la ølet renne gjennom et kaffefilter fjerner ganske mye av CO2.
Å filtrere gjennom kaffefilter brukes av "Vit hva du drikker" for å fjerne CO2 før de måler øl.

 

[PetterL]

Magnetrører kan vel også brukes for å piske ut CO2 ganske effektivt?

 

[YngveKL]

Jeg tror du skal riste ganske lenge før all løst CO2 er ute. Det er jo en diffusjons prosess til overflaten av væska. Men kraftig risting vil jo øke denne overflaten dramatisk så det vil jo hjelpe betydelig. Du kan jo prøve å sjekke FG før og etter risting?

Tror at feilmarginen vil være ganske liten etter en god knall risting

 

[Birhanen]

Dersom dere finner alle disse metodene for å få CO2 ut av ølet kan jo ikke utregningene mine brukes til noe!

 

[gustavf]

Så ved 20 grader - som vel er den temperaturen vi stort sett flasker ved - kan vi altså regne med at det vi får ut av ABV-kalkulatoren når vi legger inn målingene våre, er ca. 0,2% for lavt? (0,13 per poeng).
@gustavf : "Vit hva du drikker" sjekker jo om de ABV-kalkulasjonene folk gjør, stemmer. Kan dere se noen tendens som kan forklares av dette?

Nei, dessverre. Det eneste vi ser som en tydelig trend på, er at måling med refraktometer etter gjæring gir veldig stor feilmargin.

 

[Finn Berger]

Nei, dessverre. Det eneste vi ser som en tydelig trend på, er at måling med refraktometer etter gjæring gir veldig stor feilmargin.

Noen som vil kjøpe et billig refraktometer som har tilbrakt to år i en skuff og ikke har noen andre utsikter til å se dagens lys?

 

[Finn Berger]

Siden dette kom opp i "Kan vi snakke om kølsch"-tråden, googla jeg litt. I denne tråden er det en kar som ved måling kom fram til at CO2 ga en økning på 0.001 ved 27 grader. Da blir det rimeligvis litt mer ved 20 grader, så det virker rimelig å anta at det riktige ligger et sted i intervallet 0.0010 - 0.0015.

Målingene våre med vanlige hydrometere er alltid litt omtrentlige, og om vi trekker fra 0.001 så overdriver vi i alle fall ikke, og det er sikkert nøyaktig nok. I den grad vi bekymrer oss i det hele tatt.

 

[Steinar Huneide]

Å la ølet renne gjennom et kaffefilter fjerner ganske mye av CO2.
Å filtrere gjennom kaffefilter brukes av "Vit hva du drikker" for å fjerne CO2 før de måler øl.

Dette har jeg praktisert dei siste batchene, og det er faktisk 2-3 poeng i forskjell på målingen etter ølet er rent gjennom kaffefilteret.

 

[gle1]

Slike alvorlige målefeil kan jeg ikke leve med. Får heller gå til innkjøp av skikkelig måleutstyr: https://brewshop.no/produkt/utstyr/maleutstyr/easydens-anton-paar.

 

[Espen Breivik]

Syns det har vært et slit å lese av "standard" SG-hydrometer med veldig liten skala. Kjøpte derfor nettopp et FG-Hydrometer. Dette har en mye større skala og er derfor mer nøyaktig slik jeg tolker det - så da får ikke 1-2 mm så store utslag på målingen. Så da kan man kanskje slippe unna dette problemet med potensiell CO2 også?

 

[Steinar Huneide]

Syns det har vært et slit å lese av "standard" SG-hydrometer med veldig liten skala. Kjøpte derfor nettopp et FG-Hydrometer. Dette har en mye større skala og er derfor mer nøyaktig slik jeg tolker det - så da får ikke 1-2 mm så store utslag på målingen. Så da kan man kanskje slippe unna dette problemet med potensiell CO2 også?

Hehe, her ser du på saken fra feil vinkel. Et FG-hydrometer som går fra 0.998 til 1.050 vil få større utslag enn et som går fra 1.000 til 1.120 f.eks. Der et hydrometer med tettere skala flyter 1-2 mm, vil nok FG-hydrometeret bevege 4-5 mm på seg.

 

[Espen Breivik]

Hehe, her ser du på saken fra feil vinkel. Et FG-hydrometer som går fra 0.998 til 1.050 vil få større utslag enn et som går fra 1.000 til 1.120 f.eks. Der et hydrometer med tettere skala flyter 1-2 mm, vil nok FG-hydrometeret bevege 4-5 mm på seg.

Godt poeng - skal sjekke litt neste gang med begge. Avlesning er uansett enklere