Vannjustering - hvordan finne bikarbonat....?

Hei
Jeg er litt usikker på om jeg har regnet bikarbonat rett og i den forbindelse vil jeg spørre dere som vet mye om temaet om hjelp. Jeg har følgende data om vannkvalitet fra min kommune som er Sortland i Nordland:
PH 6,8
Magnesium 0
Natrium 5,3
Klorid 5,3
Sulfat 2,93
Alkalitet 0,18
Kalsium 3 (redigert inn etter Finn Bergere sitt svar)

Hva blir da Bikarbonat? Dette er ikke oppgitt og noen sier at man skal gange Alkalitet med 1,2 og noen sier at det henger sammen med andre målinger også. Her blir jeg forvirret og svært usikker. Har funnet ut på en regnemåte at det blir 0,216 og på en annen at det blir 10,98. Siden det er så stort sprang lurer jeg på om noen her kan hjelpe meg med dette?
Mangan innholdet er 0,81 qg/l om det er interessant.
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Hei
Jeg er litt usikker på om jeg har regnet bikarbonat rett og i den forbindelse vil jeg spørre dere som vet mye om temaet om hjelp. Jeg har følgende data om vannkvalitet fra min kommune som er Sortland i Nordland:
PH 6,8
Magnesium 0
Natrium 5,3
Klorid 5,3
Sulfat 2,93
Alkalitet 0,18

Hva blir da Bikarbonat? Dette er ikke oppgitt og noen sier at man skal gange Alkalitet med 1,2 og noen sier at det henger sammen med andre målinger også. Her blir jeg forvirret og svært usikker. Har funnet ut på en regnemåte at det blir 0,216 og på en annen at det blir 10,98. Siden det er så stort sprang lurer jeg på om noen her kan hjelpe meg med dette?
Mangan innholdet er 0,81 qg/l om det er interessant.
Her er det tryggest å overlate ordet til @AndyHagen :): https://forum.norbrygg.no/threads/vannjusteringskurs-18-januar-2021.43347/post-554741

Med den informasjonen du lister opp der, har du vel ingen annen mulighet enn å ta utgangspunkt i alkaliteten (alkaliniteten). Men hvilken enhet er brukt? (Fra Wikipedia: Alkalinity is expressed in units of concentration, such as meq/L (milliequivalents per liter), μeq/kg (microequivalents per kilogram), or mg/L CaCO3 (milligrams per liter calcium carbonate).)

Jeg synes det enkleste er å gange hardheten i dH (deutsche Härte, tyske hardhetsgrader) med 17,8 - hvis du har tall for hardhet, hvilket du bør kunne få, siden det er viktig for bruk av en del husholdningsmaskiner å kjenne det. Da finner du kalkinnholdet (kalsiumkarbonat, CaCO3) i mg/l (eller ppm), og 60 prosent av det er bikarbonat. (Så er det noe med forholdet mellom karbonat og bikarbonat, men glem det.)

Hadde du hatt tall for kalsium kunne du enda enklere bare ha delt på to og ganget med tre, siden kalsium i Norge stort sett bare kommer fra kalk.
 
Sist redigert:
Det er helt fantastisk at du bruker så mye tid til å hjelpe dine medbryggere Finn. Applaus til deg :) .
Jeg har oversikten over Kalsium, men glemte legge den inn....... Kalsium er på 3. Betyr det da at Bikrabonat da blir på 1,8 som er 60% av Kalsium. Eller er det forskjell på Kalsium og Kalsiumkarbonat? Eller blir det da 4,5 som er siste regnestykket ditt.....?
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Det er helt fantastisk at du bruker så mye tid til å hjelpe dine medbryggere Finn. Applaus til deg :) .
Jeg har oversikten over Kalsium, men glemte legge den inn....... Kalsium er på 3. Betyr det da at Bikrabonat da blir på 1,8 som er 60% av Kalsium. Eller er det forskjell på Kalsium og Kalsiumkarbonat?
I kalsiumkarbonat utgjør kalsium 40% og karbonatet 60%. Så del på to og gang med tre => 4,5 ppm karbonat.

Jeg trenger stadig å repetere gammel kunnskap, så det er hjelp til sjølhjelp:). Og det tok ikke så lang tid å søke opp vannjusteringstråden med innleggene til Andy. Den tråden er forøvrig en gullgruve.

Du har jo åpenbart så bløtt vann at du nærmest kan regne det som mineralfritt i bryggesammenheng. Så egentlig kan du la være å bekymre deg over tallene i vannrapporten, og bare legge inn 0 på alt:). (Men siden du har tall, skader det jo ikke å legge dem inn, heller:).)
 
Sist redigert:
Tusen takk for svar. Da ligger tallet 4,5 i Brewfather som Bikarbonat. Litt forskjell fra det jeg hadde så dette er et godt utgangspunkt. :)
 

loebrygg

Norbrygg-medlem
Da kan du ta alkalitet i mmol/l og gange med 61 så for du HCO3 i mg/L / ppm

men hvis alkalitet er oppgitt til 3 mmol/l er det no feil, det blir alt for høy verdi

0,18*61 = 11 mg/L HCO3 blir mer riktig selv om det virker noe lavt
 

AndyHagen

Norbrygg-medlem
Hei,
Jeg liker best å regne fra kalsium og magnesium, evt. hardhetsgradene. Men ser at @loebrygg også treffer rimelig godt her med alikalitet*61, siden pH er forholdsvis nær nøytralt.

Hvis du bruker kalsium og magnesium, så regner du slik:

Hardhet som CaCO3 (mg/l)1 = [Ca] (mg/l) x 2,497 + [Mg] (mg/l) x 4,118
=(3 x 2,497) + (0 x 4,118) = 7,5 mg CaCO3/l.

Deretter må regnearket BrunWater brukes, der du beregner fra kalsiumkarbonatverdien over at bikarbonat er 9,1 mg/liter. Ved din pH (som er betydelig under 9), så foreligger alt som bikarbonat, ikke noe karbonat.
 

Finn Berger

Moderator
Hei,
Jeg liker best å regne fra kalsium og magnesium, evt. hardhetsgradene. Men ser at @loebrygg også treffer rimelig godt her med alikalitet*61, siden pH er forholdsvis nær nøytralt.

Hvis du bruker kalsium og magnesium, så regner du slik:

Hardhet som CaCO3 (mg/l)1 = [Ca] (mg/l) x 2,497 + [Mg] (mg/l) x 4,118
=(3 x 2,497) + (0 x 4,118) = 7,5 mg CaCO3/l.

Deretter må regnearket BrunWater brukes, der du beregner fra kalsiumkarbonatverdien over at bikarbonat er 9,1 mg/liter. Ved din pH (som er betydelig under 9), så foreligger alt som bikarbonat, ikke noe karbonat.
I min ufattelige uvitenhet så skjønner jeg ikke helt dette - eller det er noe jeg har misforstått. Men hvis du har 7,5 mg kalsiumkarbonat pr. liter, hvilket jeg også kom fram til ved å gå ut fra kalsiumverdien på 3 mg/l,hvordan blir da bikarbonatverdien 9,1 mg pr liter? Karbonat og bikarbonat har nesten lik egenvekt, 60.009 vs 61.017, men når karbonatet i kalk - her 4,5 mg/l - blir til bikarbonat, blir det dobbelt så mye bikarbonat???

Jeg har en lei følelse av at du har forklart meg dette før, men om du vil ta fram teskjea og gi meg den forklaringa en gang til ... :)? Et eller annet i resonnementet mitt må åpenbart være feil, men hva?
 
Sist redigert:

AndyHagen

Norbrygg-medlem
I min ufattelige uvitenhet så skjønner jeg ikke helt dette - eller det er noe jeg har misforstått. Men hvis du har 7,5 mg kalsiumkarbonat pr. liter, hvilket jeg også kom fram til ved å gå ut fra kalsiumverdien på 3 mg/l,hvordan blir da bikarbonatverdien 9,1 mg pr liter? Karbonat og bikarbonat har nesten lik egenvekt, 60.009 vs 61.017, men når karbonatet i kalk - her 4,5 mg/l - blir til bikarbonat, blir det dobbelt så mye bikarbonat???

Jeg har en lei følelse av at du har forklart meg dette før, men om du vil ta fram teskjea og gi meg den forklaringa en gang til ... :)? Et eller annet i resonnementet mitt må åpenbart være feil, men hva?
Denne gangen må jeg innrømme at jeg bare blindt stolte på BrunWater, og skjønner godt betenkningen din. Mulig det har gått for fort i svingene. Skal få sett på det senere i dag.
 
Det blir spennende om noen av dere klarer å finne ut av dette.....for jeg aner ikke. Mye av det dere sier er "gresk" for meg, så jeg håper dere kan finne rett svar :)
 

Finn Berger

Moderator
Det blir spennende om noen av dere klarer å finne ut av dette.....for jeg aner ikke. Mye av det dere sier er "gresk" for meg, så jeg håper dere kan finne rett svar :)
Du kan jo håpe at Andy finner ut at min måte å regne det ut på blir (noenlunde) riktig:). For den er tross alt ganske enkel.

Men som sagt; du kan i vannjusteringssammenheng i praksis gå ut fra at du har destillert vann i springen din. Da slipper du kompliserte utregninger:).

Og hvis du, når du brygger en vanlig batch, i utgangspunktet har 40 liter bryggevann, kan du enkelt anta følgende:
  • 1 teskje kalsiumklorid gir deg 26 ppm kalsium og 46 ppm klorid
  • 1 teskje kalsiumsulfat gir deg 23 ppm kalsium og 57 ppm sulfat.
  • 1 teskje magnesiumsulfat gir deg 10 ppm magnesium og 40 ppm sulfat.
(I 30 liter får du 50% mer, i 20 liter dobbelt så mye osv.)

Den helt enkle måten å drive vannjustering på blir da å bruke ei teskje hver av kalsiumklorid og kalsiumsulfat hvis du vil ha et "balansert resultat", altså hverken overvekt på det tørre/bitre (humledrevne øl) eller det bløte/maltsødmefylte (maltdrevne øl). Vil du vekte det ene eller det andre, bruker du bare et forhold på 2:1 - eller mer.

Magnesium kan du, for å gjøre det enkelt, se bort fra, eller du kan eventuelt bruke ei halv teskje av kalsiumsulfat og ditto av magnesiumsulfat i stedet for ei hel teskje av kalsiumsulfat.

Disse saltene trekker pH noe ned, men i lyse øl vil du trenge noe syre i tillegg. Et par prosent syremalt i oppskrifta vil hjelpe mye. Mørke øl vil fort bli liggende for lavt i pH, så en liten dose natron kan være nyttig. Men bruk en kalkulator til disse beregningene. Som sagt; du kan legge inn 0 for alle verdier i vannet ditt uten at det blir særlig feil. Og marginene for hva som er viktig, er ganske vide.

Du kan bruke mer av saltene om du ønsker en "hardere" munnfølelse. Når du øker det totale innholdet av oppløste mineraler i vannet beveger du deg på en skala fra "bløt" til "hard". Kommer du for høyt, blir smaken "mineralsk" eller "metallisk", så ikke overdriv. Å ha et mineralfattig vann, på den andre sida, kan gi et "vanndig" øl.

Det oppgis gjerne noen mini- og maksimumsverdier både for hvert enkelt mineral og for den totale mengden. Her er de tallene John Palmer oppgir i How to Brew:
  • For sulfat er det normalt 50-150 ppm, men i amerikanske humledrevne øl ligger de høyere; 150-400 ppm. (Jeg ville være litt forsiktig med å gå så høyt.)
  • For klorid: 50-150 ppm. Det er viktig å ikke gå over øvre grense.
  • Magnesium er ikke nødvendig, men kan ha en funksjon i mørke øl. Du skal ikke gå over 40 ppm. (Det har kommet en del nytt om magnesium som antyder at det kan være nyttig med en del av det, men hold deg inntil videre til 40 ppm-grensa.)
  • Kalsium påvirker ikke smaken, men har andre viktige funksjoner. Tilrådd nedre grense er 50 ppm, hvilket du får med ei teskje hver av kalsiumsulfat og kalsiumklorid i 40 liter vann. (I praksis er dette ikke så farlig, viser det seg. Maltet inneholder en del, også.)
  • Totalt mineralinnhold (TDS, Total Dissolved Solids): Hold deg mellom 100 og 800 ppm. (Maltet inneholder temmelig mye mineraler, så jeg er litt skeptisk til hvor viktig det i praksis er å holde seg over 100 ppm. Erfaring viser vel at det kan brygges godt øl med mineralfattig vann.)
 
Sist redigert:
Tja, nå blir dette for avansert for meg.....kanskje jeg er litt treig. Jeg bruker Brewfather som jeg synes er et utmerket program....det regner ut alt for meg :) Jeg brygger for øvrig på en Speidel 20 liter. Det viktigste er hva jeg legger inn i Brewfather slik at jeg slipper å tenke selv.....har hørt det kan gjøre vondt ;-)
 

Finn Berger

Moderator
Tja, nå blir dette for avansert for meg.....kanskje jeg er litt treig. Jeg bruker Brewfather som jeg synes er et utmerket program....det regner ut alt for meg :) Jeg brygger for øvrig på en Speidel 20 liter. Det viktigste er hva jeg legger inn i Brewfather slik at jeg slipper å tenke selv.....har hørt det kan gjøre vondt ;-)
Ikke tenk, det bare forvirrer:). Det er helt greit å la kalkulatoren gjøre jobben for deg.

Men skulle nettet være nede en dag, og du må brygge, er essensen av det lange innlegget mitt - som jeg bearbeida litt og laget en egen tråd på etterpå - dette:

Bruk ei teskje hver av kalsiumklorid og kalsiumsulfat hvis du vil ha et "balansert resultat", altså hverken overvekt på det tørre/bitre (humledrevne øl) eller det bløte/maltsødmefylte (maltdrevne øl). Vil du vekte det ene eller det andre, bruker du bare et forhold på 2:1 - eller mer.

Strengt tatt er det alt du trenger å vite for å drive effektiv justering av smaksprofilen i ølet ditt. Men du skal kanskje bruke halve skjeer siden du brygger på en liten maskin. Og så bruker du et par milliliter syre når du brygger lyse øl, og ei halv teskje natron når du brygger mørke.
 

Kold Brygg

Norbrygg-medlem
Tja, nå blir dette for avansert for meg.....kanskje jeg er litt treig. Jeg bruker Brewfather som jeg synes er et utmerket program....det regner ut alt for meg :) Jeg brygger for øvrig på en Speidel 20 liter. Det viktigste er hva jeg legger inn i Brewfather slik at jeg slipper å tenke selv.....har hørt det kan gjøre vondt ;-)
Skjønner hva du mener :oops: . For min del handler det mest om interesse til å sette meg inn i et tema jeg ikke helt har klart å fatte interesse for.

Det er litt i denne tråden som muligens kan hjelpe deg på vei.


@Nordlands hjalp meg med å finne Bikarbonat.
 
Tenker jeg legger inn det jeg har fått av analyser, om det kanskje kan være noe jeg har gjort feil. Det kan også være at dere muligens kan se noe jeg ikke ser....
 

Vedlegg

  • Analyserapport.pdf
    143,9 KB · Sett: 2
  • Vannkvalitet.pdf
    533 KB · Sett: 0

Finn Berger

Moderator
Skjønner hva du mener :oops: . For min del handler det mest om interesse til å sette meg inn i et tema jeg ikke helt har klart å fatte interesse for.

...
Om det kan hjelpe: Bryggosofene finner ikke så ofte at det de tester ut gjør noen forskjell. I en oppsummering av hva de hadde gjort - det begynner å bli ei stund sida nå - skreiv de at det mest slående de hadde funnet, var effekten av vannjustering.

Det er altså helt klart noe å hente på å interessere seg for vannjustering:). Og så kan det faktisk være ganske interessant å lese om vannprofiler. Det har vært gjort en del morsomt detektivarbeide på hva slags vann de hadde tilgang på i gamle dager flere steder. Og du har vel litt anlegg for nerding;)?
 

Kold Brygg

Norbrygg-medlem
Om det kan hjelpe: Bryggosofene finner ikke så ofte at det de tester ut gjør noen forskjell. I en oppsummering av hva de hadde gjort - det begynner å bli ei stund sida nå - skreiv de at det mest slående de hadde funnet, var effekten av vannjustering.

Det er altså helt klart noe å hente på å interessere seg for vannjustering:). Og så kan det faktisk være ganske interessant å lese om vannprofiler. Det har vært gjort en del morsomt detektivarbeide på hva slags vann de hadde tilgang på i gamle dager flere steder. Og du har vel litt anlegg for nerding;)?
Vannjusterer jeg, men skal ikke skryte på meg et bevisst forhold til det. Bruker ferdige profiler som ser fornuftige ut. Så lenge jeg får øl jeg er noenlunde fornøyd med bruker jeg ikke mer tid på det. Akkurat nå har jeg ikke klart å etablere noe engasjement rundt vannjusterering, da er nerding håpløst. Bedre å stole på andres nerding. At jeg plutselig får et behov for å gå dypere inn i dette i framtiden, ikke utelukket på noen måte.
 
Topp