Btw. I hvilken klasse skal man legge en kellerbier?
"Pils" og pilsdefinisjoner
- Trådstarter Finn Berger
- Startdato
gustavf
Administrator
Ikke alle øl passer inn i en konkurranseklasse.
Finn Berger
Moderator
Kommer an på om den er lys (pils) eller mørk (märzen) - men dersom du har brygga en virkelig vellykka kellerbier, vil den neppe gjøre det godt som noe annet enn nettopp det. Som @gustavf sa; ikke alle øl passer inn i en konkurranseklasse.
BJCP har den som klasse: https://www.bjcp.org/style/2021/27/27A/historical-beer-kellerbier/
Finn Berger
Moderator
Fint at du trekker inn startinnlegget mitt. Jeg trur folk som vil diskutere videre, bør lese det.
Problemstillinga var et åpent spørsmål, og bakgrunnen er noe jeg stadig mener er reelt, nemlig at de ulike typene i klassen lys lager er såpass like at folk flest ikke skjelner mellom dem. Jeg har sjøl problemer med å oppleve skillene som veldig meningsfulle, og jeg er veldig usikker på hvilken klasse jeg skal sende inn ølene mine i.
Men sjøl om dette er riktig - og at jeg sjøl er usikker, er i alle fall riktig
- så betyr ikke det at typeinndelinga i konkurranseklasser er feil eller unødvendig. Jeg godtar at det kan konstrueres ulike idealtyper, med tilhørende forbehold om akseptable variasjoner, og at det gjør det lettere å dømme. Det jeg stadig ikke er sikker på, er i hvilken grad disse idealtypene speiler virkeligheta. Sagt på en annen måte: Er de sanne?
Men det er kanskje ikke så interessant. En viktig forskjell mellom de virkelighetsmodellene som øldefinisjonene lager, og de som vitenskapen lager, er at de tjener helt ulike hensikter. Øldefinisjonene skal ikke brukes til noe praktisk, og det har ingen konsekvenser for noen i den virkelige verden om de ikke stemmer helt. De vitenskapelige modellene av virkeligheta, derimot - de vitenskapelige teoriene, altså - vil kunne ha katastrofale konsekvenser om de inneholder feil, fordi vi baserer hva vi gjør, på dem.
Så hvis definisjonene gjør litt vold på virkeligheta for å gjøre litt mindre vold på dommerne, så er det kanskje ikke så farlig
?
loebrygg
Norbrygg-medlem
Jeg ville blitt skuffa hvis jeg på et serveringssted bestilte noe som skulle være tsjekkisk pils, men fikk tysk eller noen av de andre typene
Tyskerne regner vel Kellerbier som en ufiltrert pils. Altså, er vel 9 av 10 hjemmebrygg helst en variant av kellerbier?
Ølstilene er for konkurranse, men ikke bare det. Jeg vil mene de er minst like mye brukt som referanse når øl diskuteres og som guide når oppskrifter komponeres. Særlig når de har navn som villeder mer enn de veileder, blir det vanskelig.
Jeg tror de fleste kjenner forskjell på en fyldig og maltsøt pils ala Urqurell før 93 og en lett og tørr pils ala Corona og Sol. Og det blir feil å legge slike i samme klasse. Men en sydtysk og en tjekkisk skiller lite og begrepene er uklare. Når noen av de mest omsatte ølene i hhv. Tyskland og Tjekkia ikke er representert for sine lands klasser, blir det jo veldig rare begreper.
Hva om vi delte pils inn i
A) Maldtevet pils med fyldig malt og sødme ala Urqurell og...?
B) Lys og lett pils ala amerikansk Budweiser og Corona
C) Skandinavisk/norsk industripils butikklasse som noe midt i mellom a og b ala Ringnes
Jeg opplever ikke at inndelingen vi har per i dag er et stort problem. Jeg tror faktisk at den inndelingen du her har angitt vil få nøyaktig de samme utfordringene som de vi har, når du skal lage gode typedefinisjoner.
Vi kan jo ta et vennlig eksperiment. Lag utkast til typedefinisjoner av dine tre, så ser vi hvor enkelt det er å havne i den samme diskusjonen nok en gang.
Typerevisjon er tidkrevende og omfattende. Jeg tror vi er bedre tjent med å bruke tiden på våre eldste revisjoner i stedet for å snu rundt på dem som fungerer. Ikke det at definisjonene for Pils er perfekte, men andre er langt mer trøblete.
Andreas Habel
Dommerkomite
Med fare for at jeg gjentar meg: "Folk flest" er ikke målgruppen for typedefinisjoner! Selv om du kanskje mente "hjemmebryggere flest", så er disse heller ikke i målgruppen - typedefinisjoner er for dommere og konkurransebryggere. Jeg kjenner mange hjemmebryggere med delvis lang erfaring som ikke kjenner mange flere øltyper enn pils, stout og IPA. Forskjellene mellom tysk og tsjekkisk pils, APA/IPA, porter/stout er helt uinteressante for dem, og det er jo helt i orden.
Jeg mener at en tsjekkisk pilsner er annerledes enn en tysk pilsner eller en internasjonal lager - forskjellene eksisterer.
Det er helt greit - de aller fleste ølene jeg brygger er ikke typeriktige, selv om jeg pleier å brygge "klassiske ølstiler". Hveteølet mitt har for eksempel altfor mye bananaroma for å være typeriktig, allikevel synes vi at det er et godt hveteøl, og andre vil gjenkjenne ølet som hveteøl. Men det gir ikke mening til å sende et slikt øl til NM, for eksempel.
I hvert fall de definisjonene jeg selv var med å revidere på er "sanne". Det er jo ikke slik at det konstrueres en idealtype - det tas som regel flere øl som antas å være karakteristiske for stilen som eksempeløl. Disse smakes og beskrives av flere dommere. Som resultat får man som regel formuleringer som tydelig til kraftig humlearoma og merkbar til tydelig lys maltaroma, fordi ølene som smakes på er litt forskjellige. Noen øl faller allikevel utenfor stilen - for tysk pilsner husker jeg et øl som hadde tydelig honningaroma. Selv om det stod "Pils" på etiketten valgte altså vi bort dette ølet. Mao. ikke alle tyske pilsner passer inn i vår typedefinisjon, men når du leser definisjonen bør det være klart hva slags øltype det er snakk om, selv om du ikke kjente til overskriften.
Andreas Habel
Dommerkomite
De fleste Kellerbier er nok undergjæret og lyst, men opprinnelig er Kellerbier øl som tappes direkte fra (gjærings-)fat rett etter gjæringen var over. Det finnes altså flere typer Kellerbier, som Kellerpils, Kellerhell, Kellerweizen, ...
Det er nok ikke mange som husker det
Det er i hvert fall ikke mulig å bruke en slik formulering i en typedefinisjon. Øltypene i den ekte verdenen forandrer seg over tid, og typedefinisjonene må jo reflektere det. Dvs. når en typedefinisjon revideres må man bruke de eksisterende ølsorter som eksempel og formulere typedefinisjonen deretter. Kan du forklare dette nærmere? Det er jo sterke påstander.
Finn Berger
Moderator
hehe - vi er nok ikke uenige. Jeg sier vel nokså tydelig at typedefinisjonene er til for dommerne, og at det er litt uinteressant om de svarer til vanlige øldrikkeres opplevelse - eller min, for den sakens skyld. Og at jeg er usikker på hvilken pilsklasse jeg skal sende inn pilsen min i, sier jeg i et innlegg litt lenger oppe at er mitt problem.
Vi trenger ikke diskutere ord. Når jeg sier "konstrueres", så mener jeg ikke noe negativt med det. Alle modeller av virkeligheta er "konstruksjoner", de er ikke virkeligheta. Men de vil være forenklinger.
Jeg mener absolutt ikke at det ikke er forskjeller. Men på samme måten som folk vil kalle både en ardenner og en fjording for "hest" sjøl om forskjellene på de to er tydelige, så er både en Corona og en Urquell "pils". Og jeg er litt nysgjerrig på om det vil være mulig å lage en meningsfull definisjon av pils som dekker begge. Det er jeg i og for seg sikker på at er mulig, men så er det sjølsagt en helt annen sak i hvilken grad den vil egne seg som grunnlag for bedømming i en konkurranse. Drømmen min var at den ville det, men om du leser startinnlegget her, så stilte jeg det som et åpent spørsmål. Og jeg har ikke noe problem med å gi slipp på den drømmen.
Tsjekkisk pils er den typen jeg har minst problemer med å kjenne igjen som type. Sjøl oppe i mitt enkle ølhode befinner det seg noe som utgjør en noenlunde klar forventning om hva noe som presenteres som en tsjekkisk pils, bør smake som. (Men det kan jo være fordi det smale utvalget av tsjekkisk pils jeg har smakt, er øl som ligner på hverandre, og samtidig skiller seg tydelig fra f.eks. en Flensburger.) Blir jeg derimot servert en "tysk pils" er jeg temmelig usikker, så lenge det er alt jeg får vite. Jeg tenker meg vel noe lyst og "elegant", men har opplevd at det slett ikke alltid stemmer. Er det mindre forskjell mellom en Flensburger og en av de mer maltrike sørtyske pilsene enn det er mellom en Flensburger og en Staropramen?
Men du har drukket et veldig mye større utvalg av tyske pils enn meg, så jeg kan ikke si annet enn at jeg skulle ønske jeg hadde like solid grunnlag som deg for å danne meg en mening. Jeg kan jo jobbe med saken
.
Sist redigert:
Finn Berger
Moderator
Jo, men det ville være litt vrient å skylde på Norbryggs definisjoner for bommerten
.Gordon Strong, som er sjef for BJCP-definisjonene, understreker igjen og igjen at definisjonene ikke har noen annen funksjon enn i konkurranser. Og det trur jeg dommerkommiteen i Norbrygg vil skrive under på, også.
Det er selvsagt ikke min intensjon å lage en type beskrivelse vha. to stikkord og referanse til et utgått øl.Det er nok ikke mange som husker det
Den engelske ølskribenten Roger Protz mener at Budweiser Budvar har mer til felles med en bayersk helles enn med de mest kraftfulle tsjekkiske pilsnerutgavene. Jeg bare siterer ham.
Når det gjelder tyske øl synes jeg beskrivelsene av typeriktie øl i stildefinisjoner er megetsigende.
(maltpreget)
(kraftig bitterhet, tørr avslutning, bitter ettersmak)(fruktig)
(honning, tørr, svak metallisk)
(kraftig DMS)
(lite aroma og smak, syrlig ettersmak)
(lite aroma og smak)
(metallisk-skarp)
(maltpreget, metallisk-skarp avslutning)
(skarp bitterhet)
Det viser at en typeriktig tysk pils kan være maltpreget eller fruktig. Ha lite smak eller kraftig DMS. Være syrlig eller tørr. Metallisk eller bitter eller nesten uten smak. Hvordan kan egentlig måle så ulike beskrivelser opp mot hverandre?
Nei, jeg er ikke kvalifisert til å lage typene skrivelser. Jeg bare eksemplifiserer. Mitt største anliggende i debatten er først og fremst bruk av navn. Navnene blir innholdsløse og definisjonene veldig uklare og overlappende pga. navnene, slik jeg leser dem. Selvsagt vil det alltid være glidende overganger. Kanskje er det nok med to pils grupper. Kanskje fire. Men jeg mener begrep som maltpreget, lett og tørr o.l. ville vært mye lettere å forholde seg til enn "Tjekkisk, men ikke som Budrar" eller "Tysk, men ikke sydtysk".
gustavf
Administrator
Disse begrepene brukes fordi det også er en viss tradisjon om hvordan øltyper omtales. For de fleste som skriver om og arbeider med øl, så er begreper som pils, bitter, IPA, stout og geuze kjente og enkle måter å omtale komplekse smaksbilder. Det samme er de mer geografiske tradisjonene, som ofte brukes som tilsvarende enkle begrep der "i tysk tradisjon", "i britisk tradisjon" eller "i belgisk tradisjon" er kjent.
Så må du ikke blande "pils i tysk tradisjon" med "slik Norbrygg forventer at en øl som konkurrerer i øltypen Tysk pils skal være for å maksimalt poeng". Det første er et bredere begrep enn det siste. Hva som er de mest solgte ølmerkene i Tyskland er selvfølgelig en tredje ting.
Men det er bare innen pils jeg opplever definisjonene og navnene som uklare
gustavf
Administrator
Jeg opplever dem derimot som tydeligere og lettere å forstå enn mange av de andre typedefinisjonene.
gustavf
Administrator
Øltradisjoner er nesten aldri helt adskilte eller lette å kategorisere. Det finnes nesten alltid et øl som er litt mørkere, litt tynnere, litt bitrere eller litt søtere. Øltypene vi enten snakker om, litt uformelt, eller definerer for konkurranser kan derfor aldri bli helt presise og er oftest en måte å lete etter samlinger av øl som er ganske like og på en eller annen måte representerer en tradisjon.
Så virker det som de fleste her er enige i at «pils» er en slik tradisjon, men det er litt vanskeligere å være enige om hva som er grensene for pils og hvordan den eventuelt skal deles opp mer. Hva med øl som helles, amerikansk lite-lager, norsk lettøl eller humlerike lagere? For de fleste som er på ferie og vil ha en «pils» under parasollen er nok mange lyse øl innenfor definisjonen.
Men vi er jo ikke under en parasoll, det er fortsatt vintertemperaturer og vi sitter inne og irriterer oss over at noen bruker feil ord for å beskrive øl. Så her trengs det mer presisjon…
Med noen merkelapper, så er dette de variantene av lys lager jeg i farta kommer på (med noen eksempeløl):
Tja… Det var jo noen jeg kom på der, uten at jeg synes vi skal ha 16 lys lager-typer.
Jobben med å skrive typedefinisjoner begynner omtrent med ei slik liste, for å forstå hvilke typer som egentlig eksisterer og hvordan er i forhold til hverandre. Så må man plukke ut de typene som er populære nok, tydelige nok og viktige nok til å være verdt å ha som konkurransetyper. Så må de typene som velges ut forstås, begrenses og beskrives. Slik ender man opp med «tysk pilsner» som en konkurransetype, som beskriver noe som kanskje kan kalles skjæringspunktet mellom nordtysk og sørtysk pilsnertradisjon.
Der jeg synes lagerdefinisjonene til Norbrygg er for dårlige er internasjonal lager. Den er ganske gammel og bærer litt preg av at alt som er tilstrekkelig industrielt kan slås sammen en type. Jeg synes den burde vært erstattet med en definisjon av eurolager som var noe smalere og kanskje erstattet norsk pils. Det som faller inn under amerikansk light lager og amerikansk lys lager trenger vi ikke i hjemmebryggerkonkurranser.
Så virker det som de fleste her er enige i at «pils» er en slik tradisjon, men det er litt vanskeligere å være enige om hva som er grensene for pils og hvordan den eventuelt skal deles opp mer. Hva med øl som helles, amerikansk lite-lager, norsk lettøl eller humlerike lagere? For de fleste som er på ferie og vil ha en «pils» under parasollen er nok mange lyse øl innenfor definisjonen.
Men vi er jo ikke under en parasoll, det er fortsatt vintertemperaturer og vi sitter inne og irriterer oss over at noen bruker feil ord for å beskrive øl. Så her trengs det mer presisjon…
Med noen merkelapper, så er dette de variantene av lys lager jeg i farta kommer på (med noen eksempeløl):
- Amerikansk light lager: De helt lyse og nøytrale ølene som vi oftest forbinder med USA (eller Monty Python-sketsjer), og i hvert fall ikke med smak av humle eller malt. Brygget med mye råfrukt, ofte solgt som «light» og laget av noen få, massive bryggerikonsern. (Bud Light, Miller Lite)
- Den generiske lyse lagerølen som dominerer ølsalget i store deler av verden. Selv om det, stort sett, er mulig å spore både merkenavn og bryggetradisjon til europa, er dette et internasjonalt fenomen som for lengst er frikoblet fra røttene. Jeg synes den kan deles inn litt mer, spesielt med tanke på at dette er en så stor del av det internasjonale ølmarkedet:
- Amerikansk lys lager: Øl med mye råfrukt og relativt lite smak. Typisk varianter av de de lyseste ølene og gjerne forbundet med amerikanske bryggerigiganter, men uten Light-merkelappen. (Bud, Miller)
- Asiatisk lager: Lyse lagere med mye råfrukt og lett kropp, men en del bitterhet og friskhet. Lettdrikkelige øl med lite til ingen gjærpreg, som kan være typisk for asiatiske og afrikanske bryggerier. (Kirin, Asahi)
- Eurolager: Lyse lagere med lite eller ingen råfrukt og noe mer bitterhet, uten at ølene blir spesielt karakterfulle. Selv om ølene er lette, så kan de ha litt gjærpreg og noe noe mer særpreg. Det kan være litt variasjon i fargen, men ikke mye i smaken (Carlsberg, Heineken) (Takk til @Gustav J for navnet)
- Eurolight: Varianter av eurolager som er brygget for å mindre alkohol, og derfor også får lettere kropp og noe mindre smak, (Heineken Premium Light, Ringnes Lite)
- Regionale varianter av eurolager som skyldes lovgivning er legio:
- Alkoholfri pils: Så nær eurolager som mulig uten alkohol (Clausthaler)
- Norsk lettøl: Eurolager på 2,5% (Ringnes Lettøl)
- Folköl: Eurolager på 3,5% (Pripps Blå)
- Norsk industripils: Eurolager på 4,7% (Hansa Pils)
- Nordtysk pils: Ganske kraftig humlet med klassiske tyske humler og lys. På grensen til kantete og hard i smaken. Lite gjærpreg. (Jever)
- Sørtysk pils: Tydelig bitterhet og noe humle, men mykere enn den nordtyske pilsen. Allikevel tydelig humlet og med karakter. Lite gjærpreg. (Ayinger, Weihenstephaner)
- Tsjekkisk pils: Enda et hakk rundere og med litt annen humleprofil. Mest kjent for å av og til ha diacetyl som en del av preget og med litt mørkere malt. (Staropramen, Urquell)
- Helles: Kraftigere maltsmak og humlet forsiktig. Jeg synes disse nesten blir kvalmende, i hvert fall i de størrelsene de serveres. (Löwenbrau, Paulaner)
- Klassisk mikrobryggerpils: Et forsøk på eurolager fra et bryggeri som ikke har volum og prosesskontroll for å få klar nok smak, så vil ha et betydelig gjærpreg. Kan være fra karakterfull til mislykket. (Oslo mikrobryggeri, Urquell fra kjellerfatene deres)
- Europeisk humlelager: En tydelig humlet lager som har tydelig preg av klassisk europeisk humle. Et steg i retning «india pale lager», men ikke så mye humle at det overdøver maltpreget. Kan variere en del i farge og sødme. (Boston lager, Kinn humlepils)
- New world humlelager: Humlelager der det ikke er klassisk lagerhumle som dominerer. (Nils Oscar Margo)
Tja… Det var jo noen jeg kom på der, uten at jeg synes vi skal ha 16 lys lager-typer.
Jobben med å skrive typedefinisjoner begynner omtrent med ei slik liste, for å forstå hvilke typer som egentlig eksisterer og hvordan er i forhold til hverandre. Så må man plukke ut de typene som er populære nok, tydelige nok og viktige nok til å være verdt å ha som konkurransetyper. Så må de typene som velges ut forstås, begrenses og beskrives. Slik ender man opp med «tysk pilsner» som en konkurransetype, som beskriver noe som kanskje kan kalles skjæringspunktet mellom nordtysk og sørtysk pilsnertradisjon.
Der jeg synes lagerdefinisjonene til Norbrygg er for dårlige er internasjonal lager. Den er ganske gammel og bærer litt preg av at alt som er tilstrekkelig industrielt kan slås sammen en type. Jeg synes den burde vært erstattet med en definisjon av eurolager som var noe smalere og kanskje erstattet norsk pils. Det som faller inn under amerikansk light lager og amerikansk lys lager trenger vi ikke i hjemmebryggerkonkurranser.
Dette var en meget god oversikt, og selvsagt er det alt for my å ha 16 pilsklasser.
Men særlig da den tyske tror jeg skaper forvirringen. Slik du angir er vår definisjon av tysk pils hverken sydtyske eller nordtyske, men noe midt i mellom. Og da skaper den uklarhet når har en benevning som inkluderer både syd og nord.
Altså, ut fra stil-navnet skulle en tro at tysk øl inkludere sydtysk øl som er nokså lik tjekkisk. Og tilsvarende uklart blir det i nord, som ikke er så langt i fra Heiniken og Carlsberg. Men hverken den nrodyske eller sydtyske er stilmessig riktig for Tysk pils. Kanskje burde tyske vært delt i to klasser?
gustavf
Administrator
Jeg klarer ikke helt å forstå at den skal skape mer forvirring enn andre typer. Typedefinisjonen er ikke spesielt mye bredere enn ganske mange andre typer og jeg har egentlig ikke opplevd at dommerne synes den er vanskelig å dømme etter.
Det er mange typedefinisjoner som er en kombinasjon av flere nærliggende tradisjoner (engelsk brown ale og lys sterk belgisk, for å ta et par klare eksempler) og som plukker ut kun deler av en bredere tradisjon (imperial stout og amerikansk ipa er de som kanskje utelukker mest). Så har du også de som lager skiller som kun finnes i typedefinisjonene, men som egentlig ikke eksisterer i øltradisjonen (oud bruin og flamsk rød har blant annet vært en del diskutert).
Dersom det kun er navnet som forvirrer, så tror jeg det beste er å overse det og lese beskrivelsen. Bare lat som det står "Lys lager C" ieller noe slikt, i stedet for "1C Tysk pils"-
Det er her det kommer inn at dette er konkurranseregler. Det er i veldig begrenset grad en måte å forstå bryggetradisjonene. Verken bryggerne eller dommerne bør bry seg så veldig om hva øltypen heter, selv om det kan være nyttige merkelapper for å kommunisere og diskutere. Det er rett og slett enklere å huske hva "tysk pils" er enn å huske hva "Lys lager C" er.
Jeg skulle gjerne forstått litt mer om hvordan typenavnet har gitt problemer ved deltagelse i eller brygging til konkurranser. Hvis navnet på øltypen er et problem for deltagere i konkurranser, så bør det kanskje gjøres noe med, men jeg er usikker på hvordan det kan løses i så fall.
