Vdr. Norsk Pilsner butikk-klasse; bitterhet, nedre skranke

I Norbrygs definisjon av øltypen 'Norsk Pilsner butikk-klasse'[1], er bitterheten angitt med det lukkede intervallet [25,35]. I de to tilfellene jeg kjenner til av offentliggjorte oppskrifter i genren, så er bitterheten noe lavere. Tou Pilsner[2] hadde i sin tid en IBU oppgitt til ~20, mens Lervig Pilsner[3] ligger på ~21.

Er dette et utslag av
a) Det finnes flere måter å beregne bitterhet på,
b) At Lervigs pilsner mon tro er brygget etter en annen genre, og at Tou da står igjen som ikke statistisk signifikant, eller
c) Nedre skranke for bitterhet i genren er satt for høyt?

(Langt på vei kan en også finne oppskrift til Dahls Pilsner på forumet, men da i form av svar på konkrete spørsmål, og uten oppgitt IBU.)

1) Definisjon av øltyper - Norbrygg
2) Brygg din egen Tou Pilsner
3) Ølbrygging fra hånd til munn, Horne/Eick
 

Finn Berger

Moderator
I Norbrygs definisjon av øltypen 'Norsk Pilsner butikk-klasse'[1], er bitterheten angitt med det lukkede intervallet [25,35]. I de to tilfellene jeg kjenner til av offentliggjorte oppskrifter i genren, så er bitterheten noe lavere. Tou Pilsner[2] hadde i sin tid en IBU oppgitt til ~20, mens Lervig Pilsner[3] ligger på ~21.

Er dette et utslag av
a) Det finnes flere måter å beregne bitterhet på,
b) At Lervigs pilsner mon tro er brygget etter en annen genre, og at Tou da står igjen som ikke statistisk signifikant, eller
c) Nedre skranke for bitterhet i genren er satt for høyt?

(Langt på vei kan en også finne oppskrift til Dahls Pilsner på forumet, men da i form av svar på konkrete spørsmål, og uten oppgitt IBU.)

1) Definisjon av øltyper - Norbrygg
2) Brygg din egen Tou Pilsner
3) Ølbrygging fra hånd til munn, Horne/Eick

Enig i at det der virker vilkårlig - som en del annet i definisjonene, egentlig. Men beskrivelsen av smaken er sikkert viktigere, og den virker rimelig: "noe bitterhet og humlesmak bør finnes". IBU er vel nokså vrient å vurdere nøyaktig med smakssansen, så jeg tviler på at dommerne sitter og sier sånt som at "denne har bare 21 IBU".
 

Kloakk

Norbrygg-medlem
Enig i at det der virker vilkårlig - som en del annet i definisjonene, egentlig. Men beskrivelsen av smaken er sikkert viktigere, og den virker rimelig: "noe bitterhet og humlesmak bør finnes". IBU er vel nokså vrient å vurdere nøyaktig med smakssansen, så jeg tviler på at dommerne sitter og sier sånt som at "denne har bare 21 IBU".
Jeg tenker at om man brygger en lager med en bitterhet på 25 IBU så vil nok opplevelsen etter 45+ dager lagering føles som 20 IBU.
 

Finn Berger

Moderator
Jeg tenker at om man brygger en lager med en bitterhet på 25 IBU så vil nok opplevelsen etter 45+ dager lagering føles som 20 IBU.

Kanskje, skjønt jeg veit ikke om en norsk pils, som vel stort sett bare har fått bitterhumle, er utsatt for at bitterheta faller på samme måten som i kraftig tørrhumla øl. Det er ikke samme typen bitterhet.

En annen sak er at vi neppe er i stand til å kjenne forskjell på 25 og 20 IBU - og dessuten er de IBU-tallene vi beregner oss fram til, helt sikkert nesten alltid ganske off.

Det er klart; et eller annet sted går det ei grense mellom den bitterhetsopplevelsen du får - eller "bør" få - av en weissbier og en pils. Men på den annen side; opplevelsen av bitterhet er ikke skapt av innholdet av bitterstoff aleine.

Så altså; vi skal nok se mer på beskrivelsen av smaken enn IBU-tallene - uten at det gjør det urimelig å forvente at de skal stemme med det som oppgis for eksempeløl av typen.
 

Kloakk

Norbrygg-medlem
Kanskje, skjønt jeg veit ikke om en norsk pils, som vel stort sett bare har fått bitterhumle, er utsatt for at bitterheta faller på samme måten som i kraftig tørrhumla øl. Det er ikke samme typen bitterhet.

En annen sak er at vi neppe er i stand til å kjenne forskjell på 25 og 20 IBU - og dessuten er de IBU-tallene vi beregner oss fram til, helt sikkert nesten alltid ganske off.

Det er klart; et eller annet sted går det ei grense mellom den bitterhetsopplevelsen du får - eller "bør" få - av en weissbier og en pils. Men på den annen side; opplevelsen av bitterhet er ikke skapt av innholdet av bitterstoff aleine.

Så altså; vi skal nok se mer på beskrivelsen av smaken enn IBU-tallene - uten at det gjør det urimelig å forvente at de skal stemme med det som oppgis for eksempeløl av typen.
Jeg syns mine egne øl, både lager og ale, som kun får 60 min bitterhumle helt tydelig synker i bitterhet i løpet av 2 måneder.
 

Finn Berger

Moderator
Men stilguidene skal vel beskrive det ferdige produktet?

Interessant spørsmål. Og det er sikkert riktig; hva skulle ellers definisjonene bygge på? Bryggeriene oppgir så klart enten resultatet av beregninger, eller av faktiske målinger, av det ferske ølet, og det er disse tallene definisjonene bygger på.

Jeg syns mine egne øl, både lager og ale, som kun får 60 min bitterhumle helt tydelig synker i bitterhet i løpet av 2 måneder.

Jeg tviler ikke på at de objektivt gjør det, og du har antakelig mer følsomme sanser enn jeg har. (Alder er viktig her.) Jeg har ærlig talt ikke lagt merke til noe sånt - eller tenkt på det, for den sakens skyld. Men jeg kan teste relativt fersk pils (7 uker) mot 9 måneder gammel snart. De har henholdsvis 38 og 40 IBU, og den ferske er såpass gammel at den har rundet av seg skarpe kanter.

Jeg mener å ha sett at IBU er redusert til 75% av det opprinnelige etter ett år, og da bør det begynne å bli merkbart. Men samtidig med at det eldes, rundes ølet av, og jeg kan tenke meg at den viktigste forskjellen jeg oppfatter mellom en helt fersk pils og en to måneder gammel, har med det å gjøre.
 

Kloakk

Norbrygg-medlem
Interessant spørsmål. Og det er sikkert riktig; hva skulle ellers definisjonene bygge på? Bryggeriene oppgir så klart enten resultatet av beregninger, eller av faktiske målinger, av det ferske ølet, og det er disse tallene definisjonene bygger på.



Jeg tviler ikke på at de objektivt gjør det, og du har antakelig mer følsomme sanser enn jeg har. (Alder er viktig her.) Jeg har ærlig talt ikke lagt merke til noe sånt - eller tenkt på det, for den sakens skyld. Men jeg kan teste relativt fersk pils (7 uker) mot 9 måneder gammel snart. De har henholdsvis 38 og 40 IBU, og den ferske er såpass gammel at den har rundet av seg skarpe kanter.

Jeg mener å ha sett at IBU er redusert til 75% av det opprinnelige etter ett år, og da bør det begynne å bli merkbart. Men samtidig med at det eldes, rundes ølet av, og jeg kan tenke meg at den viktigste forskjellen jeg oppfatter mellom en helt fersk pils og en to måneder gammel, har med det å gjøre.
Enig i alt, men poenget mitt var, at hva typedefinisjon angår ser jeg ingen grunn til å endre på hva som står for det er så åpent som det kan bli, og som du nevnte tidligere vil man fint kunne sende inn et øl med 20 IBU uten at jeg kan innbille meg at det vil by på problemer :)
 
Enig i alt, men poenget mitt var, at hva typedefinisjon angår ser jeg ingen grunn til å endre på hva som står for det er så åpent som det kan bli, og som du nevnte tidligere vil man fint kunne sende inn et øl med 20 IBU uten at jeg kan innbille meg at det vil by på problemer :)
Hvis det etter nærmere inspeksjon går frem at øl flest i genren faller utenfor intervallet, og dette ikke taes til etterretning, så ser jeg ikke poenget med at Norbrygg skal ha et uttalt standpunkt på saken. Eller misforstår jeg deg nå?
 

Finn Berger

Moderator
Enig i alt, men poenget mitt var, at hva typedefinisjon angår ser jeg ingen grunn til å endre på hva som står for det er så åpent som det kan bli, og som du nevnte tidligere vil man fint kunne sende inn et øl med 20 IBU uten at jeg kan innbille meg at det vil by på problemer :)

Jeg er enig i at det har liten betydning i konkurransesammenheng, men jeg er enig med @GHalvorsen i at det er urimelig å ha 25 IBU som nedre grense dersom norske pils faktisk går så lavt som 20. Disse definisjonene fungerer jo også som opplysning; de forteller oss hvordan en øltype er, og de fungerer normativt for brygginga vår - om vi er optatt av å brygge "riktig".

Nå har jeg og Marit smakt, og ingen av oss kjenner forskjell når det gjelder bitterhet på 7 uker og 9 måneder gammel pils. Men det kan jo godt si like mye om menneskelig aldring som om aldringsprosesser i øl:).

De to var faktisk veldig like, til tross for at oppskriftene er såpass forskjellige at du kan se det på fargen. Den gamle er lysere, brygga på nesten 100% pilsnermalt, mens den unge har en del wiener- og münchenermalt:

gammel og ny pils .jpg
 

Kloakk

Norbrygg-medlem
Hvis det etter nærmere inspeksjon går frem at øl flest i genren faller utenfor intervallet, og dette ikke taes til etterretning, så ser jeg ikke poenget med at Norbrygg skal ha et uttalt standpunkt på saken. Eller misforstår jeg deg nå?
Nei det er ikke fullt så dramatisk som at det ikke er et poeng i å ha definisjonene, men som @Finn Berger var innom "En annen sak er at vi neppe er i stand til å kjenne forskjell på 25 og 20 IBU - og dessuten er de IBU-tallene vi beregner oss fram til, helt sikkert nesten alltid ganske off." så tenker jeg at så lenge definisjonen er nogenlunde innforbi og det ikke er mange hjemmebryggere som kan måle den faktiske IBU'en i ølene sine, blir det litt, tja hva skal jeg si, mye styr, å skulle gjøre endringer.

Jeg tok det, desverre, for gitt at denne tråden handlet om noe praktisk, og ikke teoretisk så jeg beklager for det og om det kun handler om definisjonen er feil, så kan jeg forstå hvorfor du stiller spørsmålet :)
 
Sist redigert:

gustavf

Administrator
I Norbrygs definisjon av øltypen 'Norsk Pilsner butikk-klasse'[1], er bitterheten angitt med det lukkede intervallet [25,35]. I de to tilfellene jeg kjenner til av offentliggjorte oppskrifter i genren, så er bitterheten noe lavere. Tou Pilsner[2] hadde i sin tid en IBU oppgitt til ~20, mens Lervig Pilsner[3] ligger på ~21.

Vi skulle gjerne hatt noen gode kilder på IBU i de norske butikkpilsene. Da vi skrev denne definisjonen hadde vi en runde med å forsøke å få oversikt over hvor de norske pilsene lå IBU-messig, men fant aldri noen gode kilder og fikk vel, så vidt jeg husker, heller ikke noe informasjon fra bryggeriene. Det er mulig vi burde tatt en ny runde med bryggeriene og forsøkt å sjekke hva de faktisk har, eller kanskje sende noen øl selv til laboratorieundersøkelser.

Det er også klart at den vanlige, norske butikkpilsen har blitt vesentlig mindre bitter de siste årene. De jeg har snakket med om dette, mener det kan være så mye som 7-10 IBU i løpet av 10-15 år. På et øl som ligger på et sted rundt 30 IBU er det vesentlig.
 
Enig i at det der virker vilkårlig - som en del annet i definisjonene, egentlig. Men beskrivelsen av smaken er sikkert viktigere, og den virker rimelig: "noe bitterhet og humlesmak bør finnes". IBU er vel nokså vrient å vurdere nøyaktig med smakssansen, så jeg tviler på at dommerne sitter og sier sånt som at "denne har bare 21 IBU".
Det har du nok rett i. Pussig nok stoler jeg mer på ganen og mindre på tallene etter hvert som jeg får mer erfaring.

Nei det er ikke fullt så dramatisk som at det ikke er et poeng i å ha definisjonene, men som @Finn Berger var innom "En annen sak er at vi neppe er i stand til å kjenne forskjell på 25 og 20 IBU - og dessuten er de IBU-tallene vi beregner oss fram til, helt sikkert nesten alltid ganske off." så tenker jeg at så lenge definisjonen er nogenlunde innforbi og det ikke er mange hjemmebryggere som kan måle den faktiske IBU'en i ølene sine, blir det litt, tja hva skal jeg si, mye styr, å skulle gjøre endringer.

Jeg tok det, desverre, for gitt at denne tråden handlet om noe praktisk, og ikke teoretisk så jeg beklager for det og om det kun handler om definisjonen er feil, så kan jeg forstå hvorfor du stiller spørsmålet :)
Du har rett i den forstand at man bør tenke praktisk, men når bryggelengselen setter inn så blir jeg fort en skrivebordsbrygger.

Vi skulle gjerne hatt noen gode kilder på IBU i de norske butikkpilsene. Da vi skrev denne definisjonen hadde vi en runde med å forsøke å få oversikt over hvor de norske pilsene lå IBU-messig, men fant aldri noen gode kilder og fikk vel, så vidt jeg husker, heller ikke noe informasjon fra bryggeriene. Det er mulig vi burde tatt en ny runde med bryggeriene og forsøkt å sjekke hva de faktisk har, eller kanskje sende noen øl selv til laboratorieundersøkelser.

Det er også klart at den vanlige, norske butikkpilsen har blitt vesentlig mindre bitter de siste årene. De jeg har snakket med om dette, mener det kan være så mye som 7-10 IBU i løpet av 10-15 år. På et øl som ligger på et sted rundt 30 IBU er det vesentlig.
Takk for opplysende tilbakemelding. Forstår at verdier med halvveringstid er vanskelige å kartlegge. Forøvrig interessant det du nevner om avtakende bitterhet.



Angående Lervig Pilsner vil jeg legge til at det råder en viss ambiguitet her. Kilden nevnt i trådstart oppgir (sammen med Brewolution) en IBU på 21, mens Lervig selv oppgav 15 på de gamle nettsidene (lenke). Forstår at disse verdiene er teoretiske og vanskelige å fastslå, men tenker allikevel at det kan være av interesse for tråden.
 

Vedlegg

  • lervig.PNG
    lervig.PNG
    10,6 KB · Sett: 11
Sist redigert:
Har vært litt sløv med å oppdatere tråden, men her er responsen på en epost jeg sendte ut, i rekkefølgen den ble mottatt.

Hei, i følge Norbryggs typedefinisjon for 1F. NORSK PILSNER
BUTIKK-KLASSE, så er bitterheten oppgitt til å ligge i intervallet 25 -
35 IBU.

Jeg opplever dette som noe høyt, og håpet at dere kunne kaste lys over
saken ved å enten a) sammenligne tallene med deres egen pilsner, eller
b) svare på generelt grunnlag om tallene harmonerer med virkeligheten.

Forstår at det kan være ulike grunner til å ikke svare på en slik
henvendelse, men spørsmålet er rent pragmatisk og motivert av et ønske
om å ha oppdaterte typedefinisjoner som samsvarer med produktene på
markedet.

Vennlig hilsen
- Gunnar K. Halvorsen


EC Dahls

Hei!

Jeg kan svare for oss selv. Dahls Pils har 20 BU. Den har lav bitterhet og dermed plass for mye fruktighet fra vår ester-rike Dahls gjær, som vi har brygget på i nesten 80 år.

Med vennlig hilsen

Kristian Berger
Bryggeriambassadør
E.C. Dahls Bryggeri
Trondheim


Rygr Brygghus


Heia. RYGR pilsner har en IBU på 28. ikke mange bryggeri som har utstyr for å teste den eksakt (dyre måleapparat). Vi har testet bår på labben til Arendals bryggeri.

Mvh Sune i RYGR Brygghus


Aass Bryggeri

Hei

25 hørtes høyt ut for en pilsner. Vår ligger på 21-22 IBU og det er ikke mange i det norske markedet som er høyere. Det nærmeste man kommer "urpilsneren" på det norske markedet, Pilsner Urquell, er også under 25 i IBU på våre målinger. Til tider er til og med kommersielle IPA'er nede på det intervallet (Der er vår på 48-49 IBU).

Uten å peke noen finger, så tenderer vel Norbrygg til å lene seg mot mikrobryggeres definisjoner. Der ser vi mye rart. Pilsner med amerikansk humle f. eks. Det blir i våre øyne feil. Pilsner skal lages med Tysk/Tjekkiske humlesorter som Saaz og Hallertau, helst fra gamle Bøhmen.
Vi tror jo det at pilsnerdefinisjonen sklir ut litt, har med å gjøre at det er et svært vanskelig produkt å lage med god kvalitet. Det krever stabil, god kjøling og er det vi kaller "veldig nakent" produkt når det kommer til smaksbilde. Er det byggeteknisk feil på en pilsner, som i tillegg er godt filtrert, vil konsumenten merke det nesten umiddelbart. Det er ingen estere, fenoler eller andre smaker å gjemme seg bak.

Håper det var oppklarende.

Leif

med vennlig hilsen
Aass Bryggeri
Leif Eliassen
Product Manager


Berentsens Brygghus

Hei Gunnar,

Takk for henvendelsen. Det er noe vi ser ofte; det lages typedefinisjoner som ikke alltid er helt i tråd med hva man opplever «i boksen». Når det er sagt så er det jo vanskelig siden så mange bryggerier og øl krysser grensene mellom de forskjellige ølstilene – så det hele blir litt utvasket.

Når det er sagt har vi nå, eller har hatt, pilsnertyper på alt mellom 8 og 40 IBU. Generelt vil jeg også si at jeg opplever 25-35 til å være noe høyt. 15-30 vil nok være mer korrekt i mine øyne.

Håper det var til litt hjelp i alle fall!

Mvh. / Sincerely,
Fred Berentsen


Hansa Borg Bryggerier

Hei

Takk for henvendelsen.

Her varierer det mye mellom de forskjellige bryggeriene, noen ligger nok lavere enn dette, mens andre kan ligge innenfor dette området.

Vennlig hilsen
Trude Solli
Distriktsansvarlig uteliv • Hansa Borg Bryggerier AS


Grans Bryggeri

Hei,
Takk for din henvendelse. Til informasjon og sammenligning ligger vår Bohemian Lager på 22 ibu i snitt og denne er mer humlet en de fleste norske pilsner typer.
Ha en fin dag!

Med vennlig hilsen
GRANS BRYGGERI

Presentert i tabell

BryggeriProduktIBU
TouPilsner20
LervigPilsner15
DahlsPilsner20
RygrPilsner28
AassPilsner21 - 22
BerentsenRogalands m.fl.8 - 40
Hansa BorgPilsnerGoddag mann økseskaft
Grans BryggeriBohemian Lager22
(Pilsner Urquell)*(Pilsner)(<25)
*Ikke 1F Norsk Pilsner Butikk-klasse
 
Nydelig arbeid! Takk.

Jeg videreformidler til dommerkomiteen.
Kjekt å kunne bidra! En kan selvsagt diskutere hvorvidt Grans Bohemian Lager og Rygr Transatlantisk Pilsner er typeriktige som "norsk pils". Hvis en skal ta bryggene på alvor så er begge ganske tydelige referanser til hhv. Tsjekkia og Amerika - men på tross av at disse (tilfeldigvis) er blant de jeg handler mest av butikkøl, så er jeg ganske enig med den litt strenge definisjonen til Eliassen fra Aass.
 

Finn Berger

Moderator
Jeg lurer på om ikke pilsen var bitrere før? Jeg har i hvert fall lest flere steder at det lenge har vært en trend mot lavere bitterhet i konsumølet. Det kan jo være en forklaring på at definisjonene angir høyere bitterhet enn det som er normen i dag; de henger igjen i fortida, så å si?

Jeg synes jo det ville være litt synd om ei sånn trist utvikling skulle styre konkuransebrygginga vår. Så kanskje "norsk pils" burde få lov til å være både "historisk" og "moderne" når det gjelder bitterhet?
 
Jeg lurer på om ikke pilsen var bitrere før? Jeg har i hvert fall lest flere steder at det lenge har vært en trend mot lavere bitterhet i konsumølet. Det kan jo være en forklaring på at definisjonene angir høyere bitterhet enn det som er normen i dag; de henger igjen i fortida, så å si?

Jeg synes jo det ville være litt synd om ei sånn trist utvikling skulle styre konkuransebrygginga vår. Så kanskje "norsk pils" burde få lov til å være både "historisk" og "moderne" når det gjelder bitterhet?
Vil ikke denne mer autentiske pilsen være ivaretatt av kategorien 1D Tysk Pilsner i så fall?
 

Finn Berger

Moderator
Vil ikke denne mer autentiske pilsen være ivaretatt av kategorien 1D Tysk Pilsner i så fall?
Det kan du nok si. Og det står jo i definisjonen av norsk pils at det ikke er særlig forskjell: "Ølet har gjerne noe mer aroma, smak og fylde enn internasjonal og særlig amerikansk lager. Men den er ikke like karakteristisk som tysk pils (eller tsjekkisk). Forskjellene er dog ikke så store."

Jeg skjønner ærlig talt ikke så mye av disse skillene. Men for meg er en tysk pils mer prega av humlearoma enn en norsk, den er lysere og den er bitrere - og j...... mye bedre. Jeg vil nesten gå så langt som til å si at jeg ikke liker norsk industripils - men jeg veit ikke om det nødvendigvis betyr at "norsk pils" ikke kan være like god som "tysk pils".

Jeg er ikke så veldig glad i tsjekkisk pils, heller - og jeg synes norsk og tsjekkisk pils har mye mer felles enn norsk og tysk pils. Men arrester meg gjerne på alt dette; jeg har så avgjort ikke gått grundig inn i materien. Jeg skiller egentlig mest mellom pils jeg liker og pils jeg ikke liker, og den suverent beste norsk pilsen (=brygga i Norge) jeg har smakt, er Kinns Murar. Den oppfatter jeg som mest lik en tysk pils.
 
Topp