Innstillng av PID regulator

[Asle MF]

Hei
Jeg er ny her på forumet og ny som ølbrygger. Jeg har lært utrolig mye fra mange av dere på dette forumet. Jeg har nå et spørsmål om hvilke verdier jeg skal programmere min PID regulator med. Jeg har kjøpt, på ebay, en Sestos D1S med SSR. Jeg har også kjøpt en PT-100 fra Bryggmaker. Dette er nå montert i et skap og så langt ser det bra ut. Takk til Katla fra Bryggmaker for god hjelp til det.  Nå trenger jeg hjelp til å finne ut hvilke verdier det kan være lurt å starte med for de ulke setpunktene på PID'en. Link til PID'en jeg har kjøpt er her: http://www.ebay.com/itm/320854590116?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2648

Funksjonene i PID'en har nå fabrikkinnstillingene. Disse innstillingene går jeg utfra at skal tilpasses mitt behov. Men jeg trenger hjelp til å finne ut hvilke verdier jeg skal endre. Kan noen av dere gi meg noen tipse ut fra deres egen erfaring.

På forhånd takk

 

[magne1972]

Enkleste måten å programere denne på er å sette setting "huskerikke,mentrordeterCTRL fra 3-2"
Ifølge manualen.... settes pid til autotune isteden for pid. Da vil den finne de mest sannsynlige selv.
Dette må selvfølgelig gjøres under omstendigheter som tilsvarer normaldrift for at det skal fungere optimalt. Ser også at det kan fintunes i etterkant, men det gir en brukbar forhåndsprogramering. lykke til.

 

[franklan]

Auberins PID har samme meny og mye bedre manual. Du finner manualen med google.

Såvidt jeg vet er eneste forskjell at sestos sin mangler farenheit støtte.

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

 

[knutrw]

I min erfaring med PID-regulatorer så er nok autotune den greieste måten å sette det opp på, da kjører den et program for å bestemme innstillingene av P-, I- og D-leddene. Temperaturregulerig vil også ha en såpass lav responstid at det blir tidkrevende å sette dem manuelt. Jeg vil ikke anbefale å fintune for mye på leddene uten å ha litt kunnskaper om Lineære Systemer siden feile settings vil gjøre systemet ustabilt, spesielt gjelder dette D-leddet (D-leddet er strengt tatt ikke nødvendig, PI-regulering vil være godt nok). I utgangspunktet er det bare å sette innstillingene tilbake til siste kjente stabile setting, men i verste fall vil jeg anta det kan gå ut over sikringer/varmeelementer etc.

 

[Erlend H.]

Funksjonene i PID'en har nå fabrikkinnstillingene. Disse innstillingene går jeg utfra at skal tilpasses mitt behov. Men jeg trenger hjelp til å finne ut hvilke verdier jeg skal endre. Kan noen av dere gi meg noen tipse ut fra deres egen erfaring.

Kan du gi en kort beskrivelse av oppsettet du bruker? Tenker på størrelse/volum, type oppvarming, sirkulasjon o.l.

Erlend H

 

[Asle MF]

Hei
Vårt utstyr består av et meskekar på 150 l og et kokekar på 150 l. Begge laget av to gamle varmtvannstanker. Meskekaret er isolert med 10 cm lamellplate og kokekaret er isolert med 5 cm lamellplate. I meskekaret er det falsk bunn med 2 mm hull. I bunnen er det en kuleventil. En March pumpe til sirkulasjon av vørteren. Så har vi laget et HERMS element av en gammel kjele på 10 l, et varmeellement på 2500 W og en kobberspiral. Kjelen er isolert med ca 2 cm lamellplate. Det er nå tenkt å sirkulere vørteren gjennom HERMS elementet for å holde riktig temperatur. I vår første og eneste brygg så langt sirkulerte uten å tilføre varme. I et 80 liter brygg sank temperaturen fra 66 grader C til 64 grader C i løpet av 40 min. Slangene var noe isolert men ikke godt nok. Nå tenker vi at HERMS elementet kan hjelpe oss å holde riktig temperatur i vårt oppsett. Vi har ingen planer om at vi kan stegmeske med dette HERMS elementet. Når vi skal meske ut vil vi tilsette riktig mengde vann med riktig temperatur for å oppnå ønsket temperatur i mesketanken. Det samme når vi skal skylle ut. HERMS elementet vil være vå eneste varmekilde til mesketanken. PID-regulatroen skal brukes til å styre HERMS elementet.

Kokekaret varmes opp av et elelement vi setter opp i karet. Det er også et 11 kW gassbluss under karet. El-elementet er termostatstyrt og kan settes på kvelden før vi skal brygge slik at vannet har riktig temp når vi kommer og skal starte bryggingen. I tillegg har vi en 50 l kjele kjøpt hos Bryggselv til oppvarming av vann til skylling.
Til gjæring bruker vi plastdunker. For å kontrollere gjøringstemperatur har vi en fryser og en UT-200 termostat.

Færdig gjæret vørter has i corneliusfat med kunstig karbonisering.

Vi har brygget en batch, vår første. Resultatet var greit nok til å være første gang. Lærte mye av det.

Under er noen bilder av vårt utstyr

 

[Asle MF]

Manualen for Auberins PID var veldig forklarende og gjorde det hele noe mer forståelig.

Jeg har prøvd meg litt frem med varmt vann i en kjele og det ser lovende ut, så får vi se hvordan det blir når den kobles til HERMS elementet. Jeg satte SV til 36 grader og hysteresis til 2. Vannet var litt varmt så tempen økte raskt og PID'en slo av strømmen til el-elementet når PV ble 38 grader. PV steg deretter til 46 grader. Så tok jeg føleren ut av vannet og temperaturen sank relativt raskt. Når PV var kommet ned til ca 41 grader begynte PID'en å gi pulserende strøm til el-elementet. Jeg antar at det skyldes at PID'en registrerte at temperaturen falt raskt og den prøvde vel da å hindre for raskt fall når den nærmet seg satt SV (36 grader). Når tempen falt under 34 grader satte PID'en konstant strøm til el-elementet. For meg virker dette bra, men jeg vet ikke hvordan dere vurderer dette.

Når jeg har koblet dette til HERMS elementet og får prøvd dette ut med riktig tempe og vørtermengde vil jeg prøve å autotune PID'en som anbefalt.

Takk så langt for gode råd. :yes:

 

[magne1972]

den er ihvertfall ikke tunet. det ser ikke noe særlig ut. men husk at den må tunes under driftsforhold, og gjerne et par ganger. mine sestos pider (1 til hlt, og en til herms) har begge sånn ca samme hysterese/feilmargin, og de "vandrer" på PV fra SV med ca 0,1-0,2 grader iløpet av et brygg. dvs hvis hlt er satt til 67 vil temperaturen variere mellom 66,8 til 67,2 max. iløpet av 2-3 timer uansett.
samme med herms, men den har jeg "nødstopp" på, som kobler ut elementet under tømming til kokekjelen, fordi det da ikke sirkulerer vørter gjennom sløyfen, og da går PID bananas.
Autotune SKAL utføres under drift ved første brygging f.eks. og det er da viktig å følge med, fordi hvis settingene er helt feil, noe de som regel er vil den tune seg inn, men bomme en del på hysteresen likevell, og da må autotune startes igjen.

 

[Asle MF]

eh... hvilken verdi setter du CtL (Control period) til?

Når du autotuner, setter du da CtrL (Control Output) til 2?

Du sier at autotune skal utføres under drift. Vil det si at temperaturen på mesken skal være ca den temperaturen en har satt SV til?

 

[magne1972]

Du sier at autotune skal utføres under drift. Vil det si at temperaturen på mesken skal være ca den temperaturen en har satt SV til?

Det vil si at du må tune piden til å jobbe under de samme forholdene som under normalbruk. dvs samme mengde, isolasjon, sirkulasjon osv som under normal brygging.
Jeg tunet mine først med en kjøring vann, og deretter ved en brygging. Det ble stor forskjell.
Jeg har deretter tunet begge pider ved hver oppgradering av utstyr som har invirkning på noe av det de kontrollerer.

 

[knutrw]

Manualen for Auberins PID var veldig forklarende og gjorde det hele noe mer forståelig.

Jeg har prøvd meg litt frem med varmt vann i en kjele og det ser lovende ut, så får vi se hvordan det blir når den kobles til HERMS elementet. Jeg satte SV til 36 grader og hysteresis til 2. Vannet var litt varmt så tempen økte raskt og PID'en slo av strømmen til el-elementet når PV ble 38 grader. PV steg deretter til 46 grader. Så tok jeg føleren ut av vannet og temperaturen sank relativt raskt. Når PV var kommet ned til ca 41 grader begynte PID'en å gi pulserende strøm til el-elementet. Jeg antar at det skyldes at PID'en registrerte at temperaturen falt raskt og den prøvde vel da å hindre for raskt fall når den nærmet seg satt SV (36 grader). Når tempen falt under 34 grader satte PID'en konstant strøm til el-elementet. For meg virker dette bra, men jeg vet ikke hvordan dere vurderer dette.

Når jeg har koblet dette til HERMS elementet og får prøvd dette ut med riktig tempe og vørtermengde vil jeg prøve å autotune PID'en som anbefalt.

Takk så langt for gode råd. :yes:

Det høres ut som at regulatoren din oppfører seg slik den skal. Hvis jeg har tolket innstillingene korrekt så blir vel PV=SV+Hysterese som gir oss 38'C=36'C+2? Og da demper regulatoren (PID er bare en metode, det er regulatoren som gjør jobben </smartypants>) effekten på varmeelementet. Siden varmeelementet ikke er på vil jeg anta at de siste gradene kommer fra restvarmen. Da du tok ut temperaturføleren sank nok temperaturen betrakteklig kan jeg tenke meg. I det temperaturen sank til SV vil nok helt korrekt regulatoren pulsere varmeelementet for å svinge inn på SV, og så sette konstant strøm på når den synker under. Dersom P er relativt høy i forhold til systemet så vil den være ganske hissig på å komme opp i SV og dette vil føre til en Overshoot, altså at PV går godt over SV før temperaturen synker igjen. Dersom I er relativt høy så vil den være hissig på å svinge inn på SV og dette vil antakelig medføre det du opplever som pulsering av varmeelementet. D-leddet er litt vanskeligere å forklare, kan heller komme tilbake til det. Dersom P-leddet er lavt så vil systemet bruke lengre tid på å nå SV, men den vil treffe bedre på SV, og på samme måte, lav I vil gi en slakkere innsvinging på SV.
Alt dette er veldig enkelt forklart, og antakelig ikke helt korrekt heller, men det er korrekt nok for å forklare hvordan prosessen oppfører seg. Hvis du har tiden til det så ville jeg nok ha gjort som magne1972 sier, laget til en prøvebatch og så jobbet med å tune systemet med den. Dersom du vil gjøre jobben selv, så ville jeg ha satt D-leddet til 0 og kun jobbet ut i fra P og I. Om du er interessert kan jeg sette opp en smørbrødsliste med en fremgangsmetode for hurtiginnstilling av P og I slik at systemet regulerer tilfredsstillende. Bildet her viser innsvingingen til SV med forskjellige verdier.

EDIT: Ordlyd, tidlig på morgenen for å tenke fag.

 

[Asle MF]

Kjempe :skitbra:

Ja du har tolket riktig, Knut.

Jeg ville blitt veldig glad for en smørbrødliste for innstilling av P og I. Jeg kan vel følge den og likevel autotune under brygging?

Har lagt ved bilde av oppsettet. Mangler et kryss til å montere kuleventilene og et termometer på pumpa. Termometeret for å ha kontroll på temperaturen til vørteren fra mesketanken under sirkulering. Ellers er det klart til bryggedag 19. juli. Da får vi testet om reulatoren gjør jobben sin. Med alle kunnskap som finnes der ut, og som velvillig deles med seg, så har jeg stor tro på at dette går bra.

Har også lagt ved et bilde av et glass med øl fra vår første batch, en American Brown Ale

 

[protto]

Med det oppsettet ville eg ha fylt opp med vatn, varma til 65 grader og køyrt autotune. Det heile med slik flow på pumpa som du forventar under mesking. Det vil ikkje vere heilt likt som med malt i tanken, men gi deg verdiar som du kan brygge med utan å risikere noko.
Så ville eg ha køyrt ny autotune under mesking, der eg hadde sørga for at mesken hadde ein jevn og riktig meske temperatur i utgangspunktet.

Pass også på tempen i herms-tanken, at den er ca samme som SV når du startar autotune.

Flott bryggeri!

 

[Maarten]

PIDen du linker til er en typ som har innebygd SSR

fra nettsiden:" Please note that this is NOT for our DC triggered AC SSR. It can not handle more than 300W (at 110V ) either."
og: "This unit has a built-in zero-crossing solid state relay (SSR) that can handle 2 Amp of load. "


det du trenger i oppsettet du nevner er en slik:
http://www.auberins.com/index.php?main_page=product_info&cPath=1&products_id=3

 

[Øystein Appelgren]

PIDen du linker til er en typ som har innebygd SSR

fra nettsiden:" Please note that this is NOT for our DC triggered AC SSR. It can not handle more than 300W (at 110V ) either."
og: "This unit has a built-in zero-crossing solid state relay (SSR) that can handle 2 Amp of load. "


det du trenger i oppsettet du nevner er en slik:
http://www.auberins.com/index.php?main_page=product_info&cPath=1&products_id=3
"¤!"#%!%"¤!&%!%¤&!, da har jeg jo blingsa grovt. Men tusen takk for opplysningen, da gikk det opp et lys av dimmensjoner for meg :idea: :idea: Nå føler jeg meg som en kronidiot  :bank2:

Da blir det ingen brygging med automatikk denne helgen vet jeg...........

Folkens, case closed