Gjærtelling

Jeg regner med at du bruker magnetrører og hvis du visste at denne ga aerobe vilkår i kolben kunne du klart deg med ca halvparten. Men vet man det ikke er det bedre å få for mye gjær enn for lite. Man må ikke glemme tilstrekkelig med gjærnæringssalt heller. Jeg bruker restene fra brygginga til starterene og jeg har jo hatt oppi gjærnæringssalt i disse. Men det er alt for lite for en starter. Jeg glemte å ha i ekstra på en og kunne ikke skjønne hvorfor den ikke kom over 100 mill/ml. men så hustet jeg at jeg hadde glemt. Jeg bruker en teskje på 4 liter. Husk også at det er ypperlige forhold for bakterier. Det lønner seg å bruke sterilisert vørter.
Videre kan magnetrøreren være hård mot gjærcellene . Jeg bruker lagergjær fra Weihenstephan og den blir veldig fast i bunnfallet. Jeg tenkte meg ikke om og ristet den ikke opp men kjørte magnetrøreren direkte.
Resultatet var at 90% av gjærcellene ble knust. Jeg skal gjøre noen prøver med innblåsning av rent oxygen. Jeg har fått tak i en o2 regulater med flowmeter og et intervallmeter så det eneste som mangler er tid....
Dette gjøres av de store bryggeriene og man kan komme opp i en tusendobling av gjærcellene....
Med oppsettet mitt med magnetrører når en ale-gjær 200-250 mill/ml i løpet av 15-18 timer. Da slutter cellene og lage babyer og går over til å produsere alkohol i stedet .
Så jeg stopper magnetrøreren når jeg har nådd riktig celleantall og lar den begynne å gjære og prøver å pitche når den har high krausen etter ca 6 timer.
På den måten unngår jeg oksydering og får en pangstart på gjæringen. Det siste er vel ikke så viktig med ale med desto mer akutt for lager.
 
Har du noen webside, blogg eller noe annet sted du har samlet en mer komplett oversikt over resultatete dine? Jeg synes dette er veldig interessant.
 
gustavf skrev:
Har du noen webside, blogg eller noe annet sted du har samlet en mer komplett oversikt over resultatete dine? Jeg synes dette er veldig interessant.

Tja, jeg har en webside, men der står det bare om våpen:)
Jeg er ikke så flink til å notere og skrive resultater som jeg burde.
Det er så jævla mye mer morsomt å brygge eller lage ting og tang til bryggeriet!
Men jeg skal prøve å sette opp en litt mer systematisk oversikt i løpet av sommeren.
Jeg har planer om å  ta en bryggepause og gjøre endel tester i løpet av sommeren.
Jeg skal også prøve å teste innblanding av oxygen i vørteren. Jeg drev og tilførte
oxygen med lanse og fikk rimelig fra FG-er 1015-16 på SG-er på 1050-55.
Men så snekret jeg en inline tilførsel og da datt FG til 12-13 på samme oppsett
og gjær. Jeg har også "pumpet" den tekniske direktøren på Weihenstephan for
all info jeg greide i forbindelse med gjæring av lager og skal prøveå sette opp en
oppsett om denne. Bare jeg får tid!
 
magnumhansen skrev:
Med oppsettet mitt med magnetrører når en ale-gjær 200-250 mill/ml i løpet av 15-18 timer. Da slutter cellene og lage babyer og går over til å produsere alkohol i stedet .

Dette var interesant fordi det står i sterk kontrast til hva Wyeast sin kalkulator indikerer. Dersom du oppnår en slik celletetthet uansett utgangspunkt så er denne kalkulatoren helt koko  :eek:

Noen eksempler fra kalkulatoren som viser en ikke linjær cellevekst basert på celletetthet du har i utgangspunktet:
20 miliarder celler tilsettes 4 liter starter med magnetrører gir en celletetthet på 47 milioner celler/ml, totalt 188 miliarder celler.
100 miliarder celler tilsettes 4 liter starter med magnetrører gir en celletetthet på 117 milioner celler/ml, totalt 468 miliarder celler.
400 miliarder celler tilsettes 4 liter starter med magnetrører gir en celletetthet på 258 milioner celler/ml, totalt 1032 miliarder celler.

20 miliarder celler tilsettes 1 liter starter med magnetrører gir en celletetthet på 103 milioner celler/ml, totalt 103 miliarder celler.
100 miliarder celler tilsettes 1 liter starter med magnetrører gir en celletetthet på 258 milioner celler/ml, totalt 258 miliarder celler.
400 miliarder celler tilsettes 1 liter starter med magnetrører gir en celletetthet på 567 milioner celler/ml, totalt 567 miliarder celler. (ikke et reelt scenario).

Det er denne ikke linjære veksten som blir utgangspunktet når jeg lager og pitcher opp startere for å nå det anbefalte tallet fra Jamil i hvert tilfelle. Dersom jeg har så lite som 20 miliarder celler i utgangspunktet (ikke så reelt med 2 pakker, men 20 miliarder per pakke på pakker kjøpt i Norge har jeg ofte sett) så begynner jeg feks med en starter på 2 liter og pitcher denne opp videre med stadig høyere celletetthet inntil jeg når anbefalt mengde. Ved ferske pakker (75% gjenlevende celler) og 100 liter ale så er det et behov for ca 5 liter starter. Først feks 1,5 liter og så 4 liter som gir ca 1000 miliarder celler og ønsket celletall er 925 miliarder. Ved gammel gjær (20%) og lager og 4+4+8 liter starter så oppnår man 2200 miliarder celler og behovet er 1850 miliarder celler.

Ellers er det jo skremmende dersom magnetrøreren faktisk kan knuse celler. Har ikke lest noe slikt før, men det gir jo grunn til å spekulere i om vår er for voldsom.
 
Wyeast regner også med anerobe tilstander, dvs en multiplisering på 3-4x .
Det er trygt og greit og selger i tillegg mer gjær.
Så kalkulatoren er ikke koko og jeg greier ikke dette uansett startmengde.
Jeg regner alltid med max 250 mill/ml og en faktor på gjærmultiplisering på  7-8 . Får jeg mer
gjør jo det ikkeno!
Det er endel ting man ikke må glemme:
-250mill/ml er max av det en bør regne med med aerob . Med rent surstoff kan man komme opp i 380.
-Starteren bør aldri ganges med mer enn 10 på volumet. Dette for å unngå fare for at utspedningen
av gjær blir så stor at bakterier/mutanter kan overta.
- Hvis mulig benytt steril vørter. Jeg samler opp rester fra brygginga, heller dem på syltetøyglass
og steriliserer dem i en enkel autoklav. Glassene kan oppbevares i romteperatur og jeg har alltid
for hånden.
-Hvis gjæren er gammel så start med færrest mulig pakker og bygg opp flere ganger.
Da reduserer du antallet døde gjærceller du drar med deg.

Når jeg skal ha en starter på 1000 millarder blir den følgende
Slant
10ml
100ml
500ml
4l

Jeg skal se om jeg tok vare på bildet av den gjæren jeg knuste.
Det skal i sannhetens navn sies at det er en gjær som gir et meget fast sediment, Weihenstephan W 34/70
 
Interesant, magnumhansen  :yes:

Det du egentlig indikerer er at vår måte å bygge opp gjær på fører til en fordobling av gjærmengde i forhold til behovet vårt. Dersom dette stemmer er det jo supert.

Det kan sikkert stemme at Wyeast "forverrer" resultatene for å selge mere gjær, de driver jo butikk  ::)

Slik jeg bruker kalkulatoren så unngår også jeg større konsentrasjoner enn 250 milioner/ml. Tommelfingerregelen er jo maks 100 miliarder/liter som i følge kalkulatoren gir 250 milioner/ml. Alt over blir vel noe teoretiske greier?

Vet at vi skulle startet med mindre volum enn 1 liter på litt eldre pakker, så vi får vel kjøpe oss en 1L kolbe.

Et scenario med dine tall blir altså slik:

En pakke med 20 miliarder celler * 7 gir 140 miliarder celler i 560 ml starter (250 milioner celler/ml). Dette pitches opp til 4 liter og ca 1000 miliarder celler ved å bruke 7-gangeren igjen. Ved å beregne en multiplikator på 7 og maks 250 milioner celler/ml så blir vel dette rett i følge dine tall?

Wyeast-kalkulatoren gir kun en 4-dobling av 1. oppbygging og en 5-dobling hvis dette pitches i 4 liter starter. Man ender da opp med litt over 400 miliarder celler. Dersom dine tall er korrekte så blir det litt mindre omfattende å lage startere  :brygging:

EDIT: Jeg forstår deg dit at 7-8 gangeren kun gjelder i tilfeller der du ender opp med en konsentrasjon på ca 250 milioner celler/ml. Alt annet vil gi en annen multiplikator.
 
Wyest forverrer ikke resultatene men unnlater å nevne at det blir andre resultater med arerobt.
Men du tar for gitt at oppsettet ditt med magnetrører gir aerob vekst.
Mitt gjør det på 1000ml kolbe og 6000ml rundkolbe med 500 ml og 4000ml vørter.
MEN TA IKKE FOR GITT AT DETTE OGSÅ GJELDER DEG!
Det er kun en mulighet for å få verifisert dette på og det er å telle.
Jeg kan være behjelpelig med dette innenfor rimelighetens grenser.
Jeg skal se på hvike parametere jeg kjører etter på røreren min så
kan det gi en pekepinn for andre.
7-8 gangen gjelder KUN ved arerob vekst.
 
magnumhansen skrev:
Wyest forverrer ikke resultatene men unnlater å nevne at det blir andre resultater med arerobt.
Men du tar for gitt at oppsettet ditt med magnetrører gir aerob vekst.
Mitt gjør det på 1000ml kolbe og 6000ml rundkolbe med 500 ml og 4000ml vørter.
MEN TA IKKE FOR GITT AT DETTE OGSÅ GJELDER DEG!
Det er kun en mulighet for å få verifisert dette på og det er å telle.
Jeg kan være behjelpelig med dette innenfor rimelighetens grenser.
Jeg skal se på hvike parametere jeg kjører etter på røreren min så
kan det gi en pekepinn for andre.
7-8 gangen gjelder KUN ved arerob vekst.

Jeg tror vel dette er en veldig god forklaring på hvorfor Jamil og Wyeasts kalkulatorer er som de er. Jamil har påpekt flere ganger at det ikke er nødvendig å kjøre magnetrøreren veldig hardt når man bruker den, altså kan det vel hende at han ikke kjører den på så veldig stor hastighet når han lager startere, og følgelig ikke får inn så mye oksygen at gjæren jobber fullstendig aerobt. Hvor mange rpm kjører du røreren på når du sier starteren din er aerob, magnumhansen?
 
Jeg skal se etter i løpet av helga hvike rpm jeg har.
Men jeg tror det er endel andre faktorer som også avgjør om det blir aerobt:
-fyllingsgrad av kolba og derav hvilken overflate som er tilgjengelig for luft.
- fasongen på kolba. En halvfull rundkolbe gir stor overflate
-hvor tett aluminiumsfolien sitter.
 
magnumhansen skrev:
...Men du tar for gitt at oppsettet ditt med magnetrører gir aerob vekst.
Mitt gjør det på 1000ml kolbe og 6000ml rundkolbe med 500 ml og 4000ml vørter.
MEN TA IKKE FOR GITT AT DETTE OGSÅ GJELDER DEG!

Vi har en vortex som kan konkurrere med Saltstraumen, så er rimelig sikre på at vi har Aerob formering :yes:
 
magnumhansen skrev:
Jeg skal se etter i løpet av helga hvike rpm jeg har.
Men jeg tror det er endel andre faktorer som også avgjør om det blir aerobt:
-fyllingsgrad av kolba og derav hvilken overflate som er tilgjengelig for luft.
- fasongen på kolba. En halvfull rundkolbe gir stor overflate
-hvor tett aluminiumsfolien sitter.

Interessant!

Jeg har satt aluminiumsfolien fast med strikk for å hindre at det kommer inn bakterier... men da kommer det nok heller ingen luft inn i kolben.

Jeg har en akvarieluftpumpe liggende, og en del sterilfiltre - neste gang skal jeg pumpe inn ren luft under folien!
 
[
[/quote]

Interessant!

Jeg har satt aluminiumsfolien fast med strikk for å hindre at det kommer inn bakterier... men da kommer det nok heller ingen luft inn i kolben.

Jeg har en akvarieluftpumpe liggende, og en del sterilfiltre - neste gang skal jeg pumpe inn ren luft under folien!


[/quote]

Tja, du kan jo også blåse inn steril luft dierekte inn i vørteren.Det teoretiske luftforbruket for å doble celleantallet fra 50 til 100 millioner celler pr ml er faktisk så lite som 0,2 liter pr time. Problemet er å holde luftesteinen  og tilførselslangen helt sterile. Flere firmaer leverer gjærpropagatorer med innblåsning av luft istf oxygen. Fordelen  med disse er den aerobe virkningen ikke er så kraftig noe som gjør at veksten ikke blir så radikal. Det er gjort mange forsøk som viser at lagergjær er mest vital når propageringen stopper ved 100 mill celler /ml.  Og for en storprodusent av f eks pilsener er jo det å minisere gjæringstiden av avgørende betydning for produksjonskapasiteten. Særlig når de greier å få lagringstiden etter gjæring ned i 6 timer ved pumping av øllen gjennom en gjærkolonne istfor opp til 3 mnd som tidligere. Siden de har vørter fra produsjonen og bare trenger å sterilisere den før den blir brukt i starteren har det jo ingen økonomisk betydning om starteren er stor, mellom 15-20% av den totale mengde. Intet går jo tapt. Siden innblåsningen av luft stoppes når celleantallet er nådd blir det ingen oksidering og alt sammen minus det som gjemmes til neste starter pumpes rett på gjæringstanken når starteren er i full gjæring.
 
magnumhansen skrev:
Den kjører på 400 o/min både på 6liters rundkolben med 4l inni og 1l erlenmeyer med 0,5l inni.
Magneten er en 2" fra MoreBeer

Vår rører er nok en del over 600 rpm, spesiellt opp til 3 liter i kolben går det unna  ;D Over 3 liter så draes vifta en del ned, men det oppstår fortsatt en god vortex. Mener vifta er på 36 watt. Bruker også en 2" magnet.

Det som bekymrer litt nå er jo om den blir FOR kraftig på små volum. Dersom det er noe vi kan se etter så håper jeg du kan poste bilder av knust gjær...
 
Du vart skræmt no!
Det bilde jeg leter etter er tatt med mikroskop.
Jeg så ingenting med det blotte øye så overraskelsen ble stor.
Men jeg har ikke sett problemer bortsett fra dne ene gangen.
Rist opp gjæren for hånd så går det nok bra:)
Jeg  må åpne en gammel harddisk for å finne bildet men har planer om å lage en liten epistel
om praktisk celletelling ( utstyr og metodikk ) så jeg skal prøve å få med non flere
bilder der.
Jeg kikket litt etter om magnetrører forresten og i en artikkel om
forskjell på gjær dyrket aerobt og anerobt sto det at de hadde oppnådd aerob vekst
med 150 o/min men det var kun på 500 ml. Forøvrig fant de ingen forskjell
på gjæren med begge dyrkningsmetoder bortsett fra at en par av stammene viste
litt dårligere flokkulering.
 
Jeg prøve å lage en starter med en 500ml erlenmyerkolbe  og 500 ml vørter og
magnetrøreren på fullt. Jeg fikk ikke til aerob vokst. Den stoppet på 100 mill./ml
som er helt i henhold til Mr. Malty. Det er tydelig at " fri" overflate for å ta til seg
oxygen teller. Dessuten stopper ihvertfall lagergjær å vokse aerobt når den har gjæret seg til 0,7%alkohol
iflg noen tyske tester jeg har sett.
Vidrer har jeg målt alle slurryene mine i sommer, men kommer ikke over 1 milliard/ml.
Det kan skyldes at jeg stikker om så fort øllen har nådd tilnærmet FG og at
gjæren vil pakke seg bedre dess lengre den står.
 
Tilbake
Topp