How to HERMS!

[Uv]

God kveld.

Har noen spørsmål ang HERMS, da vi frem til nå har brygget på RIMS så er dette noe ukjent. Lurer på hvordan andre HERMS`ere gjør det.
Kort fortalt, så opplever jeg at temp reguleringen våres tar veldig mye lengre tid enn på RIMS.
Her er noen bilder av riggen : http://forum.norbrygg.no/index.php/topic,15085.0.html

Jeg testet med vann:
13c --> 33c på 26 minutter med RIMS.
22,5c --> 32,5c på 34 min HERMS.
Når det ble en differanse på ca . 10,5c på HLT og MLT så krabbet tempen nogenlunde I takt popover, men uhorvelig sakte, I mitt hode må da dette ha noen konsekvens annet enn at bryggedagen blir en HELDAGS  :attevar: :attevar:
Jeg er noe usikker på hva konsekvensen ved bruken av for lang tid mellom de forskjellige stegene I stegmesk. Enkelt eksempel: 35 min 63 °C --->  40 min 73 °C, eller andre temp.trinn for densaksskyld.
Noen som har noen tanker rundt dette, eventuelt har råd,tips triks, hint etc ?

Annen test gjennomført:  6KW I HLT for boosting av temp til 90 grader, bare for og se hvor fort MLT temp økte, men skuffende nok så gikk dette også veldig sakte. Hvis man da er på en lav temp på vei opp til 68, så er det vell relativt upassende med vann som holder 90 grader frem til nådd 68 grader? Do tell if I am wrong..
Har lest at ideelt skal man øke ca 0,5-1 grad I minuttet, hvordan I heiteste får man til det?  :help: :help:
Skal nevnes at under testen av tempøkning isolerte jeg MLT med liggeunderlag.

:help: :help: :help:

ps. det er sikkert mange andre aspekter rundt HERMS jeg ikke er klar over, så har du noe nytting info tas dette godt I mot  :amen: :amen: :amen:


Magnus//

 

[protto]

To løysningar:
Meir effekt i HLT.

eller mindte vatn i HLT. Noko som i praksis vil sei å ha varmevekslaren i eige kar. Så lang coil som praktisk mogeleg i så liten beholdar som mogeleg.

Det er jo ikkje veldig effektivt å måtte varme heile HLT om du skal steppe opp MLT nokre grader.

Veit det er vanleg å gjere det slik, spesielt i US, men amerikanarane er jo rare dyr...

 

[Uv]

Ser den, men uansett, om jeg skal ha fra (rundt tall) 40 til 50 grader, klart hvis jeg kliner til med 10Kw så når HLT 50 grader fort men alikevell går det veeeldig sakte med MLT. Om ikke jeg kjører enda varmere, si f.eks 90 grader I HLT, så stiger jo MLT noe fortere. Da igjen har jeg jo 90 grader vann I MLT, det er vel ikke særlig heldig ?

EDIT : Skal HERMS virkelig ta en evighet iforhold til RIMS ? I vår HLT som er en 10Gallon, så må jeg ha litt I overkant 30 liter for og dekke HERMS coilen. ( kjøpt på www.theelectricbrewery.com )

 

[protto]

Det er kansje mest ideelt om varmevekslingen er så god (lang røyrspiral) at vørteren ut har samme temperatur som HLT. I praksis er det kansje ikkje mogeleg. I min "kompakt-HERMS" har eg størst forskjell mellom vatnet i varmevekslar og vørter når eg steppar opp fra mesketemperatur til mash-out. Då er vatnet i HERMS-en 85-90 grader. Og då gjer det ingenting.
Mindre step i mesketemp har betydeleg mindre temperaturforskjell.

Når du først har meska inn ved ønska temp. er det om å gjere å holde vørteren på ønska temp. og ha tilstrekkeleg isolering på MLT slik at mesken held vørtertempen etter litt sirkulering. Ved stepping er det likedan, øke tepen på vørter og vente til det forplantar seg i mesken.
Det er slik eg gjer det, men eg har berre to liter vatn og 4,5m koparrøyr å varme så det går relativt kjapt.

Kva slags coil har du i HERMS og kva er den laga av?

 

[Uv]

Vi bruker denne HERMS coilen :http://www.theelectricbrewery.com/custom-herms-coil.
Jeg har målt med ekstern pålitelig tempmåler, jeg har til en hver tid lik temp på vørter ut ifra coil til MLT som PID viser at temperaturen er i HLT kjelen.  Holde jevn temp i MLT er nok ikke noe problem hvertall etter jeg isolerte hele kjelen. Men stusser på tiden det virkelig tar med temp økning.
Som du sier, ved mash-out er det jo uproblematisk med temp 80-90 grader, men det er ikke problemet

 

[magne1972]

Som protto sier, er problemet at hermscoilen er plassert i hlt.
Å varme opp minimum 30 liter vann for å varme opp mesken er tidkrevende/effektkrevende.
Jeg har brukt ca 5 meter kobberkveil i en vannkoker på 1,7 liter/2000w.
Da får man mye raskere respons.
Største ulempen med herms, er at man enten bruker hlt til coilen, og mister responstiden og stegmeskingen, eller at man trenger en sepparat hermsbeholder, og dermed tar større plass og koster mer.
Uansett vill en ekstern hermsbeholder være minst like rask som enhver rims, og sjansen for karamellisering/brenning av vørteren er borte.

 

[Hannaas]

Vi bruker denne HERMS coilen :http://www.theelectricbrewery.com/custom-herms-coil.
Jeg har målt med ekstern pålitelig tempmåler, jeg har til en hver tid lik temp på vørter ut ifra coil til MLT som PID viser at temperaturen er i HLT kjelen.  Holde jevn temp i MLT er nok ikke noe problem hvertall etter jeg isolerte hele kjelen. Men stusser på tiden det virkelig tar med temp økning.
Som du sier, ved mash-out er det jo uproblematisk med temp 80-90 grader, men det er ikke problemet

Mulig jeg misforstår nå, men måler PID temperaturen i HLT? Godt mulig du kan spare noen minutter på å måle i vørteren ut av HERMS/ved inngangen til meskekjelen i stedet. Da er du ikke like avhengig av perfekt varmeveksling.

 

[Uv]

Vi bruker denne HERMS coilen :http://www.theelectricbrewery.com/custom-herms-coil.
Jeg har målt med ekstern pålitelig tempmåler, jeg har til en hver tid lik temp på vørter ut ifra coil til MLT som PID viser at temperaturen er i HLT kjelen.  Holde jevn temp i MLT er nok ikke noe problem hvertall etter jeg isolerte hele kjelen. Men stusser på tiden det virkelig tar med temp økning.
Som du sier, ved mash-out er det jo uproblematisk med temp 80-90 grader, men det er ikke problemet

Mulig jeg misforstår nå, men måler PID temperaturen i HLT? Godt mulig du kan spare noen minutter på å måle i vørteren ut av HERMS/ved inngangen til meskekjelen i stedet. Da er du ikke like avhengig av perfekt varmeveksling.

HLT'n vi bruker er gammel kjele med RIMS rør m/3kw element som varmekilde. Tanken var at når vi ska heve temp i. MLT, øker vi temp i HLT ( RIMS ) kjelen. Så ja, PID i HLT samt vi har en PID som sitter i T-stykke ut av MLT.

 

[Hannaas]

HLT'n vi bruker er gammel kjele med RIMS rør m/3kw element som varmekilde. Tanken var at når vi ska heve temp i. MLT, øker vi temp i HLT ( RIMS ) kjelen. Så ja, PID i HLT samt vi har en PID som sitter i T-stykke ut av MLT.

Er det PID med sensor i HLT som brukes til regulering av mesketemperatur? I så fall ville jeg forsøkt å heller bruke en sensor i vørteren på vei ut av coilen, hvis du har mulighet til det. Dette vil kunne gi raskere respons (gitt riktige koeffisienter for P, I og D). Det er tross alt vørtertemperaturen du ønsker å regulere.
Altså: La PID regulere effekten tilført HLT, basert på temperaturmåling i vørteren etter varmeveksling.

Dersom du kun regulerer temperaturen i HLT vil reguleringshastigheten din begrenses av varmeveksleren. Når vørtertemperaturen er nesten riktig kan det godt hende HLT-temperaturen er innenfor PID-regulatorens hystereseområde, slik at du ikke får tilført mer effekt før varmeveksleren har kjølt ned HLT-vannet tilstrekkelig.

[size=7pt]Disclaimer: Ikke ta mitt ord for god fisk. Jeg har aldri brukt HERMS i praksis, men er utdannet innen reguleringsteknikk, så teorien er noen lunde på plass.  :bank2:[/size]

 

[Kristoffer J]

Du får veldig mye treghet ved å bruke RIMS-tube (med PID) til å varme opp HERMS-colien din. Du har på en måte koblet to trege systemer sammen i serie.

Tilført effekt (varme) til HLT vil være avhengig av veskestrøm (pumpekapasitet) og effekt på varmeelementet i RIMS-tuben. Nå har kanskje du kraftigere pumpe enn meg, men på min RIMS-tube ser jeg veldig tydelig at det er pumpekapasiteten som er begrensningen for å øke temperatur i mesken. Jeg bruker2500Watt element, men tror sikkert jeg kunne klart meg med 500-1000Watt. Det skal veldig lite tilført effekt til for å oppnå ønsket temperatur på utløpet av RIMST-tuben.

Om du bruker temperatur-sensor i kjelen i stedet for RIMS-tube, vil du vel bare oppnå at det koker i RIMS-tuben om du ikke har pumpe som er kraftig nok til å sha stor nok væskestrøm.

Jeg tror det er en stor fordel å ha varmeelementet montert direkte i HLT, ikke i RIMS-tuben.

 

[protto]

Det som Hannaas er inne på er viktig. PID-en din er sannsynlegvis tuna opp mot HLT. På grunn av det store volumet (relativt) i HLT er PID satt opp for å bremse ned effekten når temp nermar seg setpunkt. I realiteten beryr det at effekten tilført HLT, når avviket er lite, er veldig liten. Kun få prosent av maks tilgjengeleg. Dette er problem i store trege system. Det gir ikkje PID-en dei beste forutsetningane for å yte sitt beste.

PID-en fungerar gjerne optimalt i eit raskt system, slik som RIMS-kolben din, forutsatt at sensoren sit på utløpet. Ein "kompakt-HERMS" med lite vatn i forhold til effekt gir tilsvarande forhold for PID-en.

Eg ville også hatt elementet rett i HLT, og regulert det med PID som måler på vørter ut fra coilen, som siste taler.

 

[Frode Granli]

Hei. Jeg blir ikke helt klok på hvordan RIMS metoden fungerer. Kansje en eller annen har lyst å linke til en tråd eller forklare?

 

[Kristoffer J]

RIMS = Recirculating Infusion Mash System

Se f.eks. her: http://byo.com/stories/issue/item/1325-rims-and-herms-brewing-advanced-homebrewing

Poenget med RIMS er at du sirkulerer vørteren (typisk ved hjelp av pumpe) under mesking og tilfører varme. En har gjerne koblet varmeelement til en automatisk temperaturkontroll slik som en PID, men en termostat kan også brukes. Plassering av temperatursensor er veldig viktig for å få til en god regulering.

Varmen kan tilføres ved hjelp av elementer som sitter i kjelen, en kan bruke en kokeplate under kjelen, eller en kan lage en RIMS-tube, som er et rør med varmeelement som plasseres mellom utløpet av pumpen og innløpet til kjelen.

 

[MortenBo]

Jeg benytter RIMS. Har valgt å regulere temperaturen basert på både ut av meskekar og inn i meskekar. Mellom de to følerne sitter varmeelementet som varmer opp den sirkulerende mesken i en RIMS-tube.
Det fører jo til at mesken som kommer inn  i toppen av meskekaret holder noe høyere temperatur enn det mesken egentlig skal ha. Kanskje ikke noe god løsning? Burde kanskje kun styrt varmeelementet ut fra tempføler etter mesken?

 

[Frode Granli]

RIMS = Recirculating Infusion Mash System

Se f.eks. her: http://byo.com/stories/issue/item/1325-rims-and-herms-brewing-advanced-homebrewing

Poenget med RIMS er at du sirkulerer vørteren (typisk ved hjelp av pumpe) under mesking og tilfører varme. En har gjerne koblet varmeelement til en automatisk temperaturkontroll slik som en PID, men en termostat kan også brukes. Plassering av temperatursensor er veldig viktig for å få til en god regulering.

Varmen kan tilføres ved hjelp av elementer som sitter i kjelen, en kan bruke en kokeplate under kjelen, eller en kan lage en RIMS-tube, som er et rør med varmeelement som plasseres mellom utløpet av pumpen og innløpet til kjelen.

Takk for fint svar