Meske-/RIMSspørsmål

[Lunde]

Hei,

Jeg er ny på forumet. Presenterer meg selv seinere i "Presenter deg selv" gruppa.

Har sammen med en kompis (rørlegger/sveiser) bestemt oss for å prøve oss på maltbrygging. Jeg har brukt et par uker på å lese meg opp, bl.a her på forumet, men har noen spørsmål. Tar noen av de her, det kommer garantert flere etterhvert

Tanken er at vi skal bruke en del tid på å konstruere, samle deler og bygge før vi kommer igang med selve bryggingen. Det er halve moroa slik vi ser det. Vi tar nok utgangspunktet i kasserte vvb'er siden vi har god tilgang på det. Skal prøve å finne noe med minst mulig diameter.

Vi begynner forfra med meskekaret:
Slik jeg har skjønt det, så går rims-prinsipet ut å sirkulere væska under mesking. Har sett at dette blir gjort på mange måter med en sirk. pumpe. Noen sirkulerer inni en karet, mens andre har en sløyfe utenfor.
1. Hva er det beste?
Ser også at noen har varmeveksler "sløyfa" for å holde temperaturen stabil. Vi tenkte på PIDstyrt kolbe i karet for å holde konstant temp., og en sløyfe fra bunn (under "rista") til topp i karet.
2. Er det best at returen kommer tilbake i tanken/karet over eller under væskenivået?

Ser også at det snakkes mye om manifoiler for siling av mesken.
3. Er det et alternativ til rist (falsk bunn) eller kommer det i tillegg?

4. Den krumme bunnen som det normalt sett er på vvb'er. Er det problematisk, eller funker det? Ser for oss at ut-ventilen har en rørstump på innsiden som bøyes helt ned i krumme bunnen.

Det var alt foreløpig, på forhånd takk!

 

[Freddy]

Det er mange veier til målet her. Her er mine tanker om dette:

1. Det å isolere mesketanken godt er det første og beste middelet for å holde mesketemperaturen konstant. Det å vedlikeholde temperaturen videre er PID overlegent mye bedre enn en termostat-styring. Å ha en sløyfe som går utenfor er enkelt og greit. Her kan man enten velge å la vørteren gå forbi et PID-styrt varme-element eller en mere skånsom måte via en neddykket spiral i en gryte.

2. Dette er det nok mange delte meninger om. Det viktigste er at det ikke dannes "kanaler" i mesken, slik at mest mulig av malten blir "vasket". All malt må være neddykket for å unngå oksidering. Men det er uproblematisk om selve vørteren blir går igjennom et "dusj-hode".

3. Det er riktig at dette er en erstatning for silbunn. En silbunn vil gi en så homogen flow igjennom mesken som mulig. Dette gir et godt utbytte av malten. Hvis man tenker seg at manifolden ble laget så enkel som bare et rør i midten vil malten som befinner seg i hjørnene av tanken ikke ha noe flow.
Har man kostet på seg silbunn trenger man ikke en manifold i tillegg.

4. Det å lage en manifold som passer en krum bunn er nok ikke enkelt. Går man for en silbunn kan nok den tenkte rørstubben mot midten være en grei og god løsning.

Håper dette var til litt hjelp videre.

 

[gustavf]

2. Jeg vet ikke om noen andre enn Speidel som pumper vørteren inn under mesken. Der er det nødvendig for å få et veldig kompakt system, men ellers vil jeg si at det beste er å pumpe vørteren opp på toppen av mesken. Da slipper du å snu retningen når du skal skylle og burde få klarere vørter.

 

[Lunde]

Tusen takk for gode svarene svarene!

1. Da går vi nok for isolert mesketank uten koble, men heller kjøre sløyfa gjennom en spiral i en hlt.

2. Ser at det brukes slik "dryppe manifoiler" under vasking/sparging, når vørteren er på vei ut. Men er det fordel å bruke dette under hele meskingen når man kjører RIMS? Eller holder det med bare en rørstump som stikker inn øverst i karet (eventuelt med en 90gr albue nedover).

Apropos sparging/vasking. Har jeg skjønt det riktig hvis det beste er å bruke en slik dyppesak for tilføring av nytt vann (50% ny vannmangde?), og ha samme hastighet inn og ut av karet? Hvor mye vørter tapper man før man starter "vaskingen"?

 

[Espen Unnvik]

PID er utvilsomt å foretrekke, spesielt hvis du ikke selv er interessert i å finne en fornuftig ballanse mellom effekt på varmeelement og gjennomstrømning.
Hvis du har ett varmeelement som er betydelig overdimensjonert vil PID være dagens frelser, men hvis du har ett varmeelemet som står i forhold til flow og varmetap kan en termostat gjøre en like god jobb som en PID.
Påenget er at hvis du selv klarer å ballansere sløyfen slik at ikke noen hendelser skjer spesielt raskt kan en termostat være like effektivt som en PID.
Husk at hvis du måler temperaturen i flow og ikke i mesk vil mesken absorbere de små svigningene som er i flow uten problem, spesielt hvis flow er tilstrekkelig stor i forhold til den effekten man påtrykker.

 

[protto]

Hvis du har ett varmeelement som er betydelig overdimensjonert vil PID være dagens frelser, men hvis du har ett varmeelemet som står i forhold til flow og varmetap kan en termostat gjøre en like god jobb som en PID

Ikkje einig at ein termostat kan gjere ein like god jobb som ein PID, då dei har veldig forskjellig måte å måle og korrigere på.
Å balansere med varmeeffekt i forhold til tap og flow er kun ein teoretisk mogelegheit som vil  kreve mykje prøving og feiling og vil vere veldig følsom for forandringar i alle ledd.
-Men for all del, det går fulstendig fint å lage øl utan nokon som helst temperaturkontroll eller pumpe

 

[RuneS]

Jeg sniker inn et spørsmål jeg:

-Ved HERMS/RIMS oppsett, bruker man fullt væskevolum med en gang? Eller sparer man en mengde vann til skylling?

 

[Espen Unnvik]

Jeg sniker inn et spørsmål jeg:

-Ved HERMS/RIMS oppsett, bruker man fullt væskevolum med en gang? Eller sparer man en mengde vann til skylling?

For å unngå at mesken blir for tynn har jeg pleid å skylle.

 

[Espen Unnvik]

Ikkje einig at ein termostat kan gjere ein like god jobb som ein PID, då dei har veldig forskjellig måte å måle og korrigere på.
Å balansere med varmeeffekt i forhold til tap og flow er kun ein teoretisk mogelegheit som vil  kreve mykje prøving og feiling og vil vere veldig følsom for forandringar i alle ledd.
-Men for all del, det går fulstendig fint å lage øl utan nokon som helst temperaturkontroll eller pumpe

La meg pressisere:

På generelt grunnlag, i automasjonssammenhenger, er PID overlegen i forhold til en termostat, ingen tvil om det.

Påenget mitt er enkelt:
Uansett hvilke løsning man går for må man gjøre seg opp noen tanker om reguleringssløyfen.
Som nevnt kan man ikke plassere temperatursensoren hvor som helst i sløyfen.
Videre vil det også være slik at hvis hvis man har en temperatursensor med treg respons i forhold til den responsen man får fra
varmeelementet legger man tilrette for "over shoot".
Benytter man PID er man betydelig mindre sårbar, spesielt hvis man har kunnskap til å justere parametrene i regulatoren fornuftig.

Den egentlige diskusjonen her blir hva som er godt nok for å kunne gjennomføre en mesking og hvorvitt man kan kontrollere vørterens egenskaper betydningsfult bedre med PID enn uten PID.
Det er her jeg mener at en termostat KAN gjøre en like god jobb som PID, forutsatt at men gjør en innsats for å ballansere sløyfen litt på forhånd, slik at man ikke har en sløyfe som legger opp til ustabil og oscillerende adferd.

 

[protto]

Ein termostat kan nok gjere ein like god jobb som ein dårleg innstilt PID. Den PID'en som eg har justerar dette sjølv gjennom autotuning. PID'en vil, når rett justert, forutsei overskytinga som kjem av restvarme i varmekjelda. Temperaturen ut av varmekjelda der sensoren står er dønn stabil.  Ein termostat vil alltid ha hysterese og vil aldri kunne kompensere for restvarme etc.

Om det verkeleg er nødvendig, vel, det er vi vel einige om at det ikkje er. Men det er litt fancy.

 

[Espen Unnvik]

Jeg er helt enig med det du sier.

Mine tanker om regulering av en mesk:

Ved god isolering i alle ledd vil temperaturfallet være en treg prosess.
Da trenger man lite effekt for å kompensere for fall.
Ved å benytte lite effekt vil kompenseringen skje sakte og man vil således kunne unngå store "over shoot".
Ja, man vil få litt "over shoot", men det vil være så lite at mesken vil absorbere det.

PID er tøfft, ingen tvil om det, ville brukt PID selv også om jeg ønsket ett reint RIMS eller HERMS system.
Akkurat nå holder jeg på å designe mitt fremtidige bryggeoppsett, her vil hele prosessen fra varming av vann til vørter i
gjæringsspann bli automatisert.
Her blir det ett program laget i Visual Basic som skal styre det hele, blir Wago IO moduler, kommunikasjonen mellom PC og Wago blir en egen implementert MODBUS driver.
Temperaturregulering blir sikkert en avart av PID, som jeg kommer til å implementere software messig selv.
Ellers blir det en del flow sensorer, temperatursensorer, nivåsensorer vil jeg unngå, så blir sikker vekt med 4-20mA interface for å holde rede på mengder av veske med mer...

 

[Sverre K]

Jeg sniker inn et spørsmål jeg:

-Ved HERMS/RIMS oppsett, bruker man fullt væskevolum med en gang? Eller sparer man en mengde vann til skylling?

Har etter hvert begynnt med å bruke tilnærmet fullt volum ca 80-90% slik at jeg skyller kun med ca 10 liter på mitt oppsett når jeg brygger 50-60 liter.  Oppdaga at effektiviteten gikk en god del opp med denne metoden, ser jo at spridelbryggerne også bruker tilnærmet fullt volum og skyller lite og har høy effektivitet.

 

[RuneS]

Jeg sniker inn et spørsmål jeg:

-Ved HERMS/RIMS oppsett, bruker man fullt væskevolum med en gang? Eller sparer man en mengde vann til skylling?

Har etter hvert begynnt med å bruke tilnærmet fullt volum ca 80-90% slik at jeg skyller kun med ca 10 liter på mitt oppsett når jeg brygger 50-60 liter.  Oppdaga at effektiviteten gikk en god del opp med denne metoden, ser jo at spridelbryggerne også bruker tilnærmet fullt volum og skyller lite og har høy effektivitet.

Takker. Jeg får prøve med dette når mitt HERMS-oppsett blir ferdig.

 

[Lunde]

PID er tøfft, ingen tvil om det, ville brukt PID selv også om jeg ønsket ett reint RIMS eller HERMS system.
Akkurat nå holder jeg på å designe mitt fremtidige bryggeoppsett, her vil hele prosessen fra varming av vann til vørter i
gjæringsspann bli automatisert.
Her blir det ett program laget i Visual Basic som skal styre det hele, blir Wago IO moduler, kommunikasjonen mellom PC og Wago blir en egen implementert MODBUS driver.
Temperaturregulering blir sikkert en avart av PID, som jeg kommer til å implementere software messig selv.
Ellers blir det en del flow sensorer, temperatursensorer, nivåsensorer vil jeg unngå, så blir sikker vekt med 4-20mA interface for å holde rede på mengder av veske med mer...

Dette er tøft! Jeg jobber som programmerer (primært .net og iOS) til daglig, og tenker mye på å hvordan styre/overvåke/logge bryggeriet via PC/iPad etc. Men tanken er først å lage et manuelt oppsett som lager god øl, for så å oppgradere det.

Har tittet litt på denne hardware'n som grensesnitt mellom bryggeri og PC, men tar gjerne mot tips for alternativer.
http://www.pc-control.co.uk/control_master.htm
Arduino -> Firmata -> .net er kanskje også et alternativ?

 

[protto]

PID med MODBUS interface og programerbare steps (ramp/soak for stegmesking):

http://www.instrumart.com/products/4714/fuji-pxr-temperature-controller

 

[Espen Unnvik]

PID med MODBUS interface og programerbare steps (ramp/soak for stegmesking):

http://www.instrumart.com/products/4714/fuji-pxr-temperature-controller

Interessant, men jeg kjører MODBUS over ethernet, ser her ut som det er MODBUS over RTU/RS485.