Carbonering eplecider

[Cider å brygg]

Hei. Har laget eplecider av sett kjøpt hos bryggselv. Etter gjæring ble den tappet på Cornelius fat og satt til carbonering. Hatt den i rom på ca 20 grader og 2.5 bar trykk i en uke. Er godt med carbon i den, men den slipper carbonet ved tapping.
Noen som vet hva dette kommer av og hva en kan gjøre?

 

[bigkokk]

det skjer uansett, men få tempen ned litt før servering så mer co2 går inn i løsning. Som med ølet, så vil kanskje tynnere/lengre tappeslanger hjelpe med å redusere flowraten og noe av dette co2 tapet. Men tapet skjer uansett og er derfor man har co2 flaske med regulator tilkoblet (den etterfølger da trykktap i kegen så man har samme trykk).

 

[KreAture]

Har akkurat begynt med kegs selv (cornelius) og en rask sjekk på tabeller for karbonering viser at 20 grader ikke er en brukbar temperatur for noe som helst karbonering, hverken øl eller cider.
Jeg får ikke kjøleskapet mitt lavere enn 6-8c men det hjelper i hvertfall vs 20c. (Display/kontroll ødelagt hehe, bra med smarte løsninger! Gi meg en vanlig termostat!)
Jeg har også lest at hvis man ikke rister på keggen for å få inn co2 tar det kjempelang tid. Dette er jo grei skuring fra kjemitimen da diffusering av gass i veske IKKE er en rask prosess nei. Ristinga gir gasen sjanse til å komme i kontakt med all vesken og vesken blandes. Da går det mye fortere. Folk rister inn co2 på kald keg i løpet av 5 minutter!

Men, jeg har som sagt samme problem som deg. CO2 slippes under tapping. Siden jeg ikke får ned temperaturen mer har jeg forsøkt flere lengder på slanger og type kraner/ventiler men det som har fungert best for meg hittil er en silikonpropp med en slange igjennom etter kommentar fra en annen her på forumet. (Har man ventil og fatkobling koster det ikke allverden.) Uten gasstilførsel i koblingen blir det ikke mottrykk med en gang men jeg starter forsiktig og så bygger det seg opp trykk nok til å stoppe overføringen. Sp løfter jeg bare bittelitt på korken for å justere hastigheten på gasslekkasjen og dermed resten av overføringen. Resultatet er masse bobler igjen i flaska og nesten uten skum. Etter litt hvile i kjøleskapet kan jeg åpne og servere fra flaskene uten at det skummer nevneverdig. Jeg bruker 2bar ved 6-8c for å få brukbart med bobler, og jeg ristet inn co2 til å begynne med. Funket som fjell.

Har nå bestilt meg en Nukatap Counterpressure filler så det skal gå litt lettere og med noe mindre manuellt fikkel i framtiden men slangebiten og proppen funka den og.

 

[bigkokk]

Hei. Nei, du kan gjerne karbonere på 20C også men da må du se på tabeller hvor mye du må ha på.
Jeg anbefaler absolutt å senke det ned til 8C da hvis du kan og deretter fylle. Gjerne ha gassflasken også avkjølt. Dette er kun for effektivitet og sikkerhet men 20C går også.

I og med volumet forblir det samme inni fatet (utvidelsen av tanken er neglisjerbart), har man P_20/T_20 = P_8/T_8.
Så du får en del mer trykk ved 20C, men senker du temperaturen etter du har satt på gass, vil gassutveklsingen senke trykket og man får uansett samme volum CO2 oppløst i ølet når tanken blir si 8C.

6-8C og 2 bar er greit det.. risting hjelper, det gjør det, det øker grensesnittet for gassutvekslingen men hvis du ikke har dårlig tid , så tar det ca. 4 dager for å nå 'equilibrium' (likevektstilstand?), ved serveringstempraturer.
Etter sagt 4 dager ville jeg også senket trykket ned fra 2 bar til nærmere 1 ettter å ha trukket noe øl. 2 kan bli litt mye når man først har fått likevekten (hvis vi antar da serveringstempreraturer: ~4-8 C).

Og nei, selv med all verdens risting, får du aldri likevekt på 5 minutt! DU vil ha _noe_ karbonering men prøv fire dager så vil du se hva jeg mener.. trekk gjerne en *liten* smaksssprøve hver dag for å kjenne forskjellen.

Når man tapper, økes tomrommet i fatet og da skapes det et undertrykk og per idealgassloven trekkes gasser ut av væsken først, dvs. CO2 i hovedsak; inn i tomrommet. CO2 eskpanderer også veldig mye i tomrom i forhold til å være blant "ølmolekyler" og derfor detter trykket forholdsvis fort.
Derfor er det at man _skal_ ha gass på ved tapping slike den etterfyller tomrommet raskt og slik holder ølet karboneringen. Dette er ikke noe gass som lekker, dette er kun naturens fysikk og kjemi. På fat, når man tapper altså, ha gasstilførsel på for å beholde likevekten (ølkarboneringen) ved like.

 

[KreAture]

En kjemiker jeg snakket med regnet ut dette og det tar nesten 4 uker å få ekvilibrium basert på dybden på tanken fra grensesnittet.
Da drives mesteparten av dette via conveksjon pga densitetsvariasjon når gassen blander seg med vesken. Ellers vil en 60cm dyp tank trenge 1000 dager om diffusjon alene skulle stå for prosessen. (CO2 går veeeeldig sakte inn i veske etter første grensesnittet er mettet.)
Temperaturgradienter i skapet kan også hjelpe vesken flytte på seg og faktisk være til hjelp under karboneringen...

Når vesken er kald, og karbonert vil faktisk ikke gassen slippe ut super-raskt. Da går den andre veien og selv om trykket slippes helt opp vil det være ett jevnt sig av gass ut av vesken. Bobler som stiger hjelper da til å agitere vesken slik at utvekslingen går mye fortere enn ved karboneringen men det tar fremdeles minutter til timer før alt er ute. Ett glass brus kan stå ganske lenge i ett rent glass før det er helt flatt.

Edit:
Forresten, dette er også grunnen til at man må ha på trykk når man tapper. Trykket faller veldig fort i tanken spesielt hvis den var full. Den lille gasslommen (la os anta den er på 0.5l for enkelhets skyld) vil jo droppe til halve trykket på tapping av bare en 0.5l øl. Trykket vil så stige igjen gradvis til man har kommet i likevekt men dette kan ta lang tid. I mellomtiden føler man at det går supertregt å tappe, hvis man i det heletatt får noe ut. Det lille tapet av co2 i resten av vesken merkes ikke til å begynne med dog, det utgjør jo bare 0.5l ca av potensialet i 19l øl på for eksempel 2.5 volumer. (19*2.5 = 47.5l) 0.5l tap reduserer karboneringen på resten med ca 1.1 %. Men værre blir det raskt og neste halvliter skaper manko på kansje 1.5% etc. Nå er det jo ikke trykk igjen til å tappe noe serlig før det har fått slippe ut av ølen da...

Har man ett nesten tomt fat på 19l hvor det har vært trykk på hele tiden spiller det nesten ingen rolle. Da vil headspace kunne utvide seg lett for en ekstra halvliter uten at trykket faller så mye. Gøy med gass!

 

[bigkokk]

Gassutvekslingen vil være hyperbolisk med trykkforskjellen. Det kan gjerne ta en måned for alt jeg vet angående tilnærmet likevekt, men det er bare å prøve og se. Min erfaring tilsier at ved 5-8C vil man ikke merke noe nevneverdig forskjell på karboniseringen etter 4 dager i ro. Men at man da vil merke forskjellen dag for dag i de foregående dagene. Er det ikke bare å prøve da og se? Er jo Poppers metode det. En halvvliter fjernet når den er full eller nesten tom vil tilføre like mye gass fra patronen såfremt det var allerede likevekt i trykket mellom de tre instansene (i.e. ølet, tomrommet som rommer CO2 og gasstilførselsflasken, så lenge den er alltid på, som er jo poenget da). Det stemmer det. Man hadde derimot merket større forskjell, hvis tomrommet hadde blitt tømt for så mye gass som mulig. Men når vi utgjevner trykket med sikkerhetsventilen er det til ca. 1 bar, det er hvis temperaturen er også utjevnet. Men la oss nå si nesten tomt fat, si 18l CO2 skulle bli lagt til (ignorerer at det er ikke vakuum men ett volum allerede), så ville man lagt til da ca. 33g CO2, eller en 7-8 % av en sodastreampatron som har 420g? CO2 når den er full. (kanskje det er 428g , husker ikke men ca. det).

P.S. de forskjellige metodene jeg nevnte hadde jo øl i tankene, cider har jo litt andre volumskrav osv. men regner med man kan trekke slutninger her anekdotisk.

 

[KreAture]

Jeg mente hvis man ikke tilfører gass. Hvis man tapper fra en keg uten gass tilkoblet.
Første halvliter endrer ikke co2 i resten så mye men trykket i keg faller ekstremt en stund.

 

[KreAture]

Alt jeg finner så langt sier at cider er litt vanskeligere pga den slipper co2 lettere og trykkene/karboneringen er høyere.
Det passer bra med erfaring så langt, men gir vi opp? Aldri!

Det jeg lurer mest på er om jeg har for lang eller for kort slange. Siden jeg ikke hadde noe reserve tør jeg ikke kappe den for å korte den ned. Har bestilt 5 meter så jeg kan teste til krampa tar meg! 3psi/fot er listet flere steder for 3/16 vinylslange (for kort direkte tapping) og det er ca 9.84 psi/m så teoretisk burde jeg kunne bruke 20psi på 2m og få en fin balanse men det ser ikke ut til å stemme. Skum skum skum
Mulig justeringen min ikke er presis nok? Har bestilt ett meter jeg kan koble inn på gassporten sammen med tilførsel som er langt mer presist en det som er på regulatoren min. Det burde hjelpe.

 

[bigkokk]

ja, det er smått utrolig hvor mye vakuum påvirker trykkforskjeller. 1 bar er ikke mye trykk tenker vi, men å trekke ett lokk av noe med fullstendig vakuum inni er ganske så radelig.

Ja, har sett på forumet masse gode lengder/diameter som virker. Jeg brukte en god stund 6mm? og måtte ha sinnsyke mange meter får å få dette til.
Funket egentlig ikke. Hemmeligheten er definitivt å bruke disse veldig tynne slangene med 3 mm ID. Da pleier det å bli bra. Jeg har vel akkurat nå ca 1 meter med 3mm ID slanger mellom fat og kraner. noe á lá dette (uten picnickranen, men perlickkraner):

Ølslangesett med skumdemp og tappekran

Ølslangesett med skumdempende slange og John Guest-kompatibel tappekran. Brewshop, alt innen ølbrygging og tapping fra fat.

brewshop.no

Så ikke kapp den du har på 5 meter. De tykkere slangene er grei hvis du en gang vil lage noe lengre overføring, så nedjusterer man vel ned på slutten til 3 mm ID. ja er 3/16 indre eller ytre diameter? la oss si ytre og ID er 3 m men du fiår forsatt skum fra cideren så er spørsmålet, hvilken temperatur har fat/slange og hvilket trykk er det på fatet. Cider har vel noe høyere, men ved si 8C da, og si 2 bar, så ville jeg trodd en 3/16'' OD(/YD; outer/ytre diameter), skulle truffet nokså greit på 2 meter altså :/ _Hvis_ det er ID derimot, så ja, vil jeg anbefale å bruke 3mm ID.. det var da jeg også endelig fikk kontroll over skum ved kranen (og ikke i slangen så å si).

 

[KreAture]

Ja det er 3 mm inner diameter på 3/16 slange. Veggene er litt over 0.75mm.

Tror faktisk brewshop sin er metrisk 5mm/3mm ldpe i det kit'et jeg hadde.

 

[bigkokk]

Ja, da er det merkelig du får så mye skum ved 8 grader.. Eller sa du at du har dette på 20C? Prøv å senk det til 8 da DD
2 meter 3mm ID skal være flott, t.o.m. høyere CO2 volumer i væsken. (Hvis jeg lager fruktige øl og/eller med høy CO2-innhold har jeg slike finjusteringer på perlickkranene som hjelper da). ved 8 grader (og du er sikker cideren har blitt 8C fullstendig), begynn med lavere trykk.. som 1 bar! Se om det skummer, Hvis det da er bra, kjør oppover til du finner en "sweet spot" for slangelengden kontra trykk da ved 8C. Med øl på 8C som jeg ofte har fordi jeg setter temperaturkontrolleren til -1 for vørterklaring i frysedelen av kjøleskapet og da blir toppen 8C for fatene, får jeg lett skummete øl hvis jeg går over 1.5bar, kanskje 2... men det endrer seg jo en del ved 4C for eksempel. Mistenker kanskje tempen. Uansett, har du en tynn slange på 2 meter, så vil ikke kappe den hjelpe.. Den høres fin nok ut den. Må jo helst være trykk-temp. Man finner ut av det tilslutt! Så skrik ut når du har funnet ut hvorfor.

Har du fin og ren slange og slangeuttak? Så vel noen her nevne de fikk skum grunnet smuss i øluttaket. Lykke til uansett.

 

[KreAture]

Min hjemmelagde mottrykksfyller hadde bare mottrykk etter hvert som du fyllte men fikk meg en Nucatap mottrykksfyller med co2 kobling. Det var andre boller!
I tillegg har jeg nå testet en ny keg med karbonering over 3 uker på fast trykk og det monner ikke i det heletatt vs tvangskarbonering. Skaffet meg en slik Kegland trykkmåler som viser psi digitalt og satte denne på en ball-lock så jeg kunne koble fra keg og sjekke trykket når den fikk roe seg ned. Den har stått i 3 uker med 28 psi, og da jeg tok av og sjekket var det altså 25psi. Så flytta jeg på keg og det datt til 18.
Rista litt og det falt til 7!
Kobla så på co2 med regulator og beholdt en slik digital trykkmåler inline. Utførte tvangskarbonering med keg liggende på ett teppe, trykket justert til 28psi igjen. Minste bevegelse på keg og det faller til 24-25 og man hører gassen hvese inn! Ser ut som om kameraten min (som er kjemiker) hadde rett i at co2 diffuserer ekstremt sakte inn ja. Var på knappe 1.6 volum ved 8c.