Definisjonen av tysk pils.

Finn Berger

Moderator
Jeg sliter ikke så reint lite med denne definisjonen. Her er den: https://norbrygg.no/definisjon-av-oltyper/#1D

For det første: Er det bare nordtysk pils som er tysk pils? Innledninga kan leses sånn. Og for det andre: Det stemmer rett og slett ikke at alt vann i Nord-Tyskland er hardt og sulfatrikt. Det finnes kjente nordtyske pilsmerker som reklamerer med at de brygger med bløtt vann.

For det tredje: Har all typisk tysk pils - om det overhodet finnes noe sånt - en merkbar karakter av DMS? Blir en tysk bryggmester fortvilet og river seg i håret om han ikke klarer å få i det minste et hint av DMS inn i ølet sitt? Når jeg får kommentar på et dommerskjema om at ølet mitt mangler DMS, veit jeg at dommeren bare følger definisjonen, men jeg opplever det likevel som totalt absurd.

Leser jeg definisjonen til BJCP, blir jeg helt lykkelig. Her snakker de om noe jeg kan kjenne igjen. De lar være å komme med bastante påstander om det som åpenbart er en mer kompleks virkelighet. Og når det gjelder DMS, er dette hva de sier: May have a very low background note of DMS.
 

Finn Berger

Moderator
Jever er et av referanseølene som nevnes i definisjonen. Her er hva de sier om vannet sitt:

BESTES BRAUWASSER:​


Um den friesisch-herben Geschmack sicherzustellen benutzen wir nur das beste Brauwasser. Dafür hat Theodor Fetköter schon 1898 eine Leitung, 4 km von Jever entfernt, zur Brauerei legen lassen. Das Besondere an unserem Brauwasser ist, dass es wenig Kalk enthält und somit besonders weich ist.

Weiches Wasser ist eine wichtige Eigenschaft für die Herstellung eines hochwertigen, schlanken Pilseners. Da unser Wasser von Natur aus besonders weich und rein ist, erlaubt es uns mehr Hopfen zuzugeben, wodurch der einzigartige friesisch-herbe Geschmack entsteht.


 

Reinhard10

Norbrygg-medlem
Jeg sliter ikke så reint lite med denne definisjonen. Her er den: https://norbrygg.no/definisjon-av-oltyper/#1D

For det første: Er det bare nordtysk pils som er tysk pils? Innledninga kan leses sånn. Og for det andre: Det stemmer rett og slett ikke at alt vann i Nord-Tyskland er hardt og sulfatrikt. Det finnes kjente nordtyske pilsmerker som reklamerer med at de brygger med bløtt vann.

For det tredje: Har all typisk tysk pils - om det overhodet finnes noe sånt - en merkbar karakter av DMS? Blir en tysk bryggmester fortvilet og river seg i håret om han ikke klarer å få i det minste et hint av DMS inn i ølet sitt? Når jeg får kommentar på et dommerskjema om at ølet mitt mangler DMS, veit jeg at dommeren bare følger definisjonen, men jeg opplever det likevel som totalt absurd.

Leser jeg definisjonen til BJCP, blir jeg helt lykkelig. Her snakker de om noe jeg kan kjenne igjen. De lar være å komme med bastante påstander om det som åpenbart er en mer kompleks virkelighet. Og når det gjelder DMS, er dette hva de sier: May have a very low background note of DMS.
Jeg er helt enig at definisjonen er for smal og dekker ikke pils fra f. eks Bavaria som vel der den største delstaten i Tyskland både i omfang og i ølproduksjon.

Jeg har et lignende problem med definisjonen på Tsjekkisk pils hvor det i innledningen skrives: "Diacetyl er ofte en del av karakteren". Ja dette er riktig i de tre eksemplene som nevnes: Pilsner Urquell, Budweiser Budvar, Staropramen Pilsner, men jeg mener at f. eks Bernard har ikke Diacetyl som en del av karakteren. Heller ikke mange av de nye microbryggeriene.

BJCP er mye mer balansert i sin beskrivelse: "Light diacetyl, or very low fruity hop-derived esters are acceptable, but need not be present".

De tre nevnte tradisjonelle bryggeriene har sin egen gjærstamme, mens Bernard og de fleste nyere microbryggeriene har gjær som stammer fra B34 enten direkte fra Weihenstephan eller RIBM95 fra Research Institute of Brewing and Malting. Det kan være grunnen til at Diacetyl er fraværende i øl fra disse bryggeriene. Spørsmålet er således om typedefinisjonen skal baseres på de tradisjonelle bryggeriene eller om det er på tide med en liten oppdatering av typedifinisjonene for å ta inn det som er skjedd på bryggefronten i Tsjekkia de siste 25 årene?
 

Finn Berger

Moderator
Jeg er helt enig at definisjonen er for smal og dekker ikke pils fra f. eks Bavaria som vel der den største delstaten i Tyskland både i omfang og i ølproduksjon.

Jeg har et lignende problem med definisjonen på Tsjekkisk pils hvor det i innledningen skrives: "Diacetyl er ofte en del av karakteren". Ja dette er riktig i de tre eksemplene som nevnes: Pilsner Urquell, Budweiser Budvar, Staropramen Pilsner, men jeg mener at f. eks Bernard har ikke Diacetyl som en del av karakteren. Heller ikke mange av de nye microbryggeriene.

BJCP er mye mer balansert i sin beskrivelse: "Light diacetyl, or very low fruity hop-derived esters are acceptable, but need not be present".

De tre nevnte tradisjonelle bryggeriene har sin egen gjærstamme, mens Bernard og de fleste nyere microbryggeriene har gjær som stammer fra B34 enten direkte fra Weihenstephan eller RIBM95 fra Research Institute of Brewing and Malting. Det kan være grunnen til at Diacetyl er fraværende i øl fra disse bryggeriene. Spørsmålet er således om typedefinisjonen skal baseres på de tradisjonelle bryggeriene eller om det er på tide med en liten oppdatering av typedifinisjonene for å ta inn det som er skjedd på bryggefronten i Tsjekkia de siste 25 årene?
Jeg er enig i at formuleringa til BJCP også her er bedre, men hvor feil - eller problematisk - det er å si at diacetyl ofte er en del av karakteren, veit jeg ikke. Jeg synes det blir mer problematisk der hvor det stilles krav om en bestemt karakter når det er tvilsomt om øltypen faktisk alltid har den.
 

Andreas Habel

Norbrygg-medlem
Som de fleste av Norbryggs typedefinisjonene er spesielt definisjonene i klassen "Lys lager" overmoden for revidering.

Dommerkomitéen har allerede gjennomført en språkvask av klasse 1-definisjonene som vil bli publisert snart (vi kunne ikke publisere disse tidligere fordi endringene ble gjennomført før NM-innleveringsfristen og -dømming).

Når det gjelder DMS mener jeg at det er en markant del av tysk pilsner. At dette ikke er en del av BJCP-definisjonen fatter jeg egentlig ikke, og det viser bare at BJCP har sine svakheter også (kanskje spesielt når det gjelder europeiske stiler). Det samme gjelder for diacetyl i tjekkiske øl. For noen år siden var jeg på en ølreise i Tsjekkia og smakte også på mange øl fra lokale håndverksbryggerier. Disse ølene hadde enda mer diacetyl i aroma og smak enn de kommersielle ølene, slik at jeg mener at diacetyl i Tsjekkia er en ingrediens, på lik linje som malt og humle!

Når det er sagt så må øldommere forholde seg til typedefinisjonene. Mangler en tysk pilsner DMS så er det et avvik og det må trekkes poeng for det.
 

Finn Berger

Moderator
Som de fleste av Norbryggs typedefinisjonene er spesielt definisjonene i klassen "Lys lager" overmoden for revidering.

Dommerkomitéen har allerede gjennomført en språkvask av klasse 1-definisjonene som vil bli publisert snart (vi kunne ikke publisere disse tidligere fordi endringene ble gjennomført før NM-innleveringsfristen og -dømming).

Når det gjelder DMS mener jeg at det er en markant del av tysk pilsner. At dette ikke er en del av BJCP-definisjonen fatter jeg egentlig ikke, og det viser bare at BJCP har sine svakheter også (kanskje spesielt når det gjelder europeiske stiler). Det samme gjelder for diacetyl i tjekkiske øl. For noen år siden var jeg på en ølreise i Tsjekkia og smakte også på mange øl fra lokale håndverksbryggerier. Disse ølene hadde enda mer diacetyl i aroma og smak enn de kommersielle ølene, slik at jeg mener at diacetyl i Tsjekkia er en ingrediens, på lik linje som malt og humle!

Når det er sagt så må øldommere forholde seg til typedefinisjonene. Mangler en tysk pilsner DMS så er det et avvik og det må trekkes poeng for det.
De amerikanerne som står bak disse definisjonene er folk som har reist mye. Det er ikke sånn at de sitter på andre sida av dammen uten erfaringer med tysk øl i Tyskland. Og det er snakk om rimelig kompetente folk. Jeg hører hva du sier, men andre, kompetente øldommere har altså en annen mening. For meg virker det rimelig å anerkjenne det i definisjonen.

For ordens skyld så mener jeg ikke at dommerne ikke skal dømme etter definisjonen. Det sier jeg også i innlegget mitt.
 

Ravneklo

Norbrygg-medlem
De amerikanerne som står bak disse definisjonene er folk som har reist mye. Det er ikke sånn at de sitter på andre sida av dammen uten erfaringer med tysk øl i Tyskland. Og det er snakk om rimelig kompetente folk. Jeg hører hva du sier, men andre, kompetente øldommere har altså en annen mening. For meg virker det rimelig å anerkjenne det i definisjonen.
For meg virker det urimelig å anerkjenne BJCP i typedefinisjoner av europeiske øl i europa.... som jeg mener at det ville være urimelig å forvente at BJCP ville anerkjenne noen europeisk definisjon av amerikanske øl...

Innen rasehundavl har vi heldigvis et internasjonalt overordna organ; FCI, som publiserer rasestandard (typedefinisjon for hunderase, om du vil..) Det er dog opprinnelseslandene til de forskjellige hunderasene som har ansvaret for vedlikehold og revisjon av rasestandarden..

Her tror jeg øldommerverdenen hadde hatt det bedre dersom det var slik..
 

Kold Brygg

Norbrygg-medlem
For meg virker det urimelig å anerkjenne BJCP i typedefinisjoner av europeiske øl i europa.... som jeg mener at det ville være urimelig å forvente at BJCP ville anerkjenne noen europeisk definisjon av amerikanske øl...
Nå er øl-land som Tjekkia og Storbritannia organisert under BJCP. Så jeg vil anta at de har rimelig god tilgang på kompetanse, også Europeisk.

Nå er jeg litt usikker på Tyskland, men mener å huske at de bruker en variant av BJCP de også.
 

Finn Berger

Moderator
Håper ikke noen finner på å innlemme diacetyl og DMS som typeriktige komponenter. Iflg. dommerskjemaene fra NM er det mer enn nok av begge i hjemmebrygg allerede, ingen grunn til å tilstrebe noe mer ;)
I følge dommerskjemaene er det ikke nok DMS i tysk pils, i alle fall:p! Der er det et krav i definisjonen.
 
  • Like
Reaksjoner: Mc.

Finn Berger

Moderator
For meg virker det urimelig å anerkjenne BJCP i typedefinisjoner av europeiske øl i europa.... som jeg mener at det ville være urimelig å forvente at BJCP ville anerkjenne noen europeisk definisjon av amerikanske øl...

Innen rasehundavl har vi heldigvis et internasjonalt overordna organ; FCI, som publiserer rasestandard (typedefinisjon for hunderase, om du vil..) Det er dog opprinnelseslandene til de forskjellige hunderasene som har ansvaret for vedlikehold og revisjon av rasestandarden..

Her tror jeg øldommerverdenen hadde hatt det bedre dersom det var slik..
Jeg snakker ikke om å anerkjenne/innføre BJCP. Men jeg synes det er all mulig grunn til å respektere den kompetansen folka bak BJCP har - også når det gjelder øl fra andre land enn USA. Det er ikke noe argument mot definisjonene deres at de er laget av amerikanere.

Smak noen komersielle kølsch, og les hvordan Jamil Zainasheff beskriver dem i Brewing Classical Styles. Jeg synes i alle fall at han treffer blink, mens den norske definisjonen ikke gjør det.
 

Reinhard10

Norbrygg-medlem
For noen år siden var jeg på en ølreise i Tsjekkia og smakte også på mange øl fra lokale håndverksbryggerier. Disse ølene hadde enda mer diacetyl i aroma og smak enn de kommersielle ølene, slik at jeg mener at diacetyl i Tsjekkia er en ingrediens, på lik linje som malt og humle!
Jeg bodde i Tsjekkia i perioden 2004-2006 og har besøkt landet uttallige ganger siden og jeg må si meg uenig i din erfaring. Diacetyl opptrer i de tradisjonelle bryggeriene som har sine egne gjærstammer, men jeg finner ikke diacetyl i øl fra bryggerier som bruker gjærstammen RIMB95 som er den mest brukte gjærstammen i Tsjekkia og stammer fra W-34. Bernard hentet sin W-34 gjærstamme direkte fra Weihenstephan. Jeg tror ikke denne gjærstammen utvikler diacetyl.
 

dojonieu

Norbrygg-medlem
Jeg fortsetter med å brygge tysk lys lager uten DMS - - og bruker BJCP som pekepinn. Vurderingene gjort av dommerne stiler jeg pris på. Nics
 

Vladimir

Norbrygg-medlem
Hvordan tolker man egentlig definisjonen av tsjekkisk pils?

"Tsjekkisk pilsner kjennetegnes av stor maltfylde og restsødme, samt bruken av Saaz-humle."

Betyr det at:
a) kun Saaz humle er tillatt
b) man må bruke Saaz humle, men det er lov å bruke ennen humle i tillegg
c) Saaz brukes i de fleste tsjekkiske pilsnere, men det er lov å ikke bruke Saaz i det hele tatt

Får man trekk hvis dommeren ikke kjenner Saaz i ølet?
 

Andreas Habel

Norbrygg-medlem
Hvordan tolker man egentlig definisjonen av tsjekkisk pils?

"Tsjekkisk pilsner kjennetegnes av stor maltfylde og restsødme, samt bruken av Saaz-humle."

Betyr det at:
a) kun Saaz humle er tillatt
b) man må bruke Saaz humle, men det er lov å bruke ennen humle i tillegg
c) Saaz brukes i de fleste tsjekkiske pilsnere, men det er lov å ikke bruke Saaz i det hele tatt

Får man trekk hvis dommeren ikke kjenner Saaz i ølet?

En dommer vil vanligvis støtte seg på den konkrete beskrivelsen under aroma og smak. Under aroma for tsjekkisk pilsner står det bl.a.:
Svak til middels krydret humleduft
Hvis du oppnå dette med hjelp av andre humlesorter, urter, krydder osv. er det helt OK, du trenger ikke å bruke Saaz så lenge du oppnår den ønskede aromaen. Dommeren har ikke oppskriften og vil kun bedømme om det han/hun lukter og smaker er i henhold til typedefinisjonen.
 
Topp