Eget forum for teoridiskusjoner?
- Trådstarter Finn Berger
- Startdato
Hmmmm. Litt sånn som at det blir ikke øl før jeg talte opp gjærcellene??
Ja litt. Men du hadde bare trengt å telle en gjærcelle. For pr def er det ikke øl før gjær blir tilsatt vørter.
Neida. Men poenget er at du kan ikke si det er øl før du har dokumentert minst den ene gjærcellen. Da måtte du evt verifisert at det er alkohol i væsken som skal være laget av maltet korn. Hvis det smaker som øl. og masse folk er enige i at det smaker øl, så teller ikke det.
Finn Berger
Moderator
Jeg regner jo med at jeg ikke er blant addressatene her
, men for sikkerhets skyld vil jeg gjerne sitere meg sjøl (post #7 ovenfor): "Det er jo ikke gitt at vitenskapen alltid har rett, og hvis veldig mange bryggere har funnet ut at ølet blir bedre når de gjør det slik den "uvitenskelige" teorien foreskriver, så bør vitenskapen gå i seg sjøl og leite etter forklaringen på det."
Sist redigert:
Ekornskurken
Norbrygg-medlem
Da har jeg en annen forståelse. Jeg mener disse «noen» faktisk prøver å forklare hvorfor solen brenner og varmer, ikke at den varmer. Altså årsaken til dette, ikke effekt/symptomet, og at det da blir avfeid som alt for teoretisk, for den varmer jo.
Jeg regner jo med at jeg ikke er blant addressatene her
Det har du helt rett i. Men poenget mitt er at slike bryggere tilsynelatende blir avfeid. Det de sier kan ikke være korrekt med mindre det er bevist i en lab først. Og når opplevelsen til bryggere strider mot det som er erfart i en lab, så kan det ikke stemme.
F.eks så antar jeg at du går ut ifra at WLP565 gjærer lengre ned enn de tallene som kommer fra den laben som dyrker de sier at de gjør? Dette er en lab som jeg bare må anta at har noe av industriens flotteste måleinstrument og prosesser. Men stemmer de tallene med din egen opplevelse, i praksis med det du får oppgitt fra labben? Hvis 565 gjærer lengre ned, er det at du har målt feil, gang på gang? For det "skal" jo ikke stemme? Hvem har mest rett i en praktisk applikasjon hos deg?
Amarillo
Norbrygg-medlem
Eh nei. Nå har denne tråden sporet av så kraftig allerede at vi like godt kan ta den helt ut (i universet).
Det beste anslag for antall stjerner i universet i dag er på 3E23, men det er altså bare stjernene. Vi vet at mange (de fleste?) stjernene har planeter og dvergplaneter som går i bane rundt dem. Planetene har igjen måner, i vårt solsystem minst 170 stk. Og ikke minst har vi asteroider og kometer. I asteroidebeltet mellom Mars og Jupiter er det flere millioner asteroider, avhengig av hvor små legemer man vil telle.
Så 3E23 må sannsynligvis ganges opp med flere millioner, og da får man et så stort tall at man må minst ha 5-6 øl innabords før man skjønner hvor stort det er. Om dette ikke er ufattelig nok, så er 95% av universet tomt rom.
Sier litt om størrelsen det, og hvor ubetydelige vi er i det store bildet. Pitcher vi for lite gjær tipper jeg universet er like helt i morgen.
Nå sprader du med innlest kunnskap igjen Amarillo. Kom tilbake når du har telt dem!
Og så siterte du Amarillo? Den skjønte jeg ikke.
Finn Berger
Moderator
Akk ja - jeg prøver igjen:
Det er mange måter å skaffe kunnskap på, og det som til sjuende og sist er viktig, er hvilken måte som gir de beste resultatene.
Siden 1700-tallet har den vestlige kulturen bygget på ideen om at sannhet = det du kommer fram til når du anvender vitenskapelig metode på riktig måte. Bedømmelsen av om du har gjort det må gjøres av kompetente fagfeller. Og denne ideen har produsert vanvittig mye mer nyttig kunnskap enn noen annen ide om hvordan man skal gå fram.
@Miguel hevder sine sannheter, som er basert på egen praksis som brygger og egne smaksopplevelser av resultatene. De tviler han ikke på; det er sånn fordi han kjenner at det er sånn.
Det er greit nok, men det er helt håpløst å diskutere sånne sannheter. Det kan godt hende han har rett i mye, det kan jeg ikke vite. Jeg kan ikke si at han tar feil, for det har jeg ikke noe grunnlag for å gjøre, men jeg har heller ingen plikt til å godta som sant det han påstår. Vi kommer rett og slett ingen vei - og det hele er egentlig fryktelig frustrerende.
Det hele blir veldig mye bedre hvis vi kan finne vitenskapelig grunnlag for å mene noe om det som diskuteres. Problemet er at de færreste av oss er i stand til å forstå og vurdere en forskningsrapport - for vitenskapen er heller ikke ufeilbarlig. Det finnes dårlig forskning. Og det var vel der jeg begynte; med å foreslå at folk som hadde vitenskapelig kompetanse kunne si fra om det.
Karboneringsdiskusjonen besto vel etter hvert av flere spørsmål. Først et faktaspørsmål: Er det smaksforskjeller? Det fører umiddelbart til et metodespørsmål: Hvilke krav skal en stille til måten testen gjennomføres på? Det er ikke mulig å bli enige om svaret på faktaspørsmålet uten at en blir enige om kravene som må stilles til testingen. Og her støter en på en vanskelighet: Det finnes en vitenskap som beskjeftiger seg med sånt. Du kommer ikke fram til gyldig viten i streng forstand uten at du følger reglene denne vitenskapen setter opp. (Jeg har ikke peiling på dette, bare så det er sagt.)
Jeg tror det er relativt komplisert å få til en gyldig test. Så la oss si at vi innser det. Da er vi jo blitt enige om noe, i alle fall. Da har vi noen som mener de kan kjenne klare forskjeller, og noen som ikke gjør det. Kan vi komme videre?
Ja, vi kan se om det finnes forskning som kan gi grunnlag for å vurdere om det er sannsynlig at det kan finnes smaksforskjeller. Og vi fant vel noe; en forskningsrapport som @rosnes vurderte som i alle fall delvis interessant. For å nærme seg noe som kan ligne på en sikker konklusjon, trengs det en god del mer - men jeg er egentlig nokså tilfreds med hvor langt vi kom. For min egen del synes jeg jeg har nok til å fortsette med vørterkarboneringen min i den tro at den har noe for seg. Jeg syns kombinasjonen av at såpass mange mener å kjenne forskjell (på sukrose og dekstrose, riktignok), og vitenskapelig viten (riktignok ikke tilfredsstillende sikker) om at fermentering av ulike tilsatte sukkerarter gir ulike mengder av ulike smaksstoffer, er såpass overbevisende at jeg tillater meg å tro på det jeg gjør.
Det hadde sjølsagt vært mye bedre å vite det. Det gjør jeg ikke - men det er ikke så fryktelig farlig i dette tilfellet.
Så får dere si fra om dere synes denne måten å se på diskusjonen på, er urimelig.
Det er mange måter å skaffe kunnskap på, og det som til sjuende og sist er viktig, er hvilken måte som gir de beste resultatene.
Siden 1700-tallet har den vestlige kulturen bygget på ideen om at sannhet = det du kommer fram til når du anvender vitenskapelig metode på riktig måte. Bedømmelsen av om du har gjort det må gjøres av kompetente fagfeller. Og denne ideen har produsert vanvittig mye mer nyttig kunnskap enn noen annen ide om hvordan man skal gå fram.
@Miguel hevder sine sannheter, som er basert på egen praksis som brygger og egne smaksopplevelser av resultatene. De tviler han ikke på; det er sånn fordi han kjenner at det er sånn.
Det er greit nok, men det er helt håpløst å diskutere sånne sannheter. Det kan godt hende han har rett i mye, det kan jeg ikke vite. Jeg kan ikke si at han tar feil, for det har jeg ikke noe grunnlag for å gjøre, men jeg har heller ingen plikt til å godta som sant det han påstår. Vi kommer rett og slett ingen vei - og det hele er egentlig fryktelig frustrerende.
Det hele blir veldig mye bedre hvis vi kan finne vitenskapelig grunnlag for å mene noe om det som diskuteres. Problemet er at de færreste av oss er i stand til å forstå og vurdere en forskningsrapport - for vitenskapen er heller ikke ufeilbarlig. Det finnes dårlig forskning. Og det var vel der jeg begynte; med å foreslå at folk som hadde vitenskapelig kompetanse kunne si fra om det.
Karboneringsdiskusjonen besto vel etter hvert av flere spørsmål. Først et faktaspørsmål: Er det smaksforskjeller? Det fører umiddelbart til et metodespørsmål: Hvilke krav skal en stille til måten testen gjennomføres på? Det er ikke mulig å bli enige om svaret på faktaspørsmålet uten at en blir enige om kravene som må stilles til testingen. Og her støter en på en vanskelighet: Det finnes en vitenskap som beskjeftiger seg med sånt. Du kommer ikke fram til gyldig viten i streng forstand uten at du følger reglene denne vitenskapen setter opp. (Jeg har ikke peiling på dette, bare så det er sagt.)
Jeg tror det er relativt komplisert å få til en gyldig test. Så la oss si at vi innser det. Da er vi jo blitt enige om noe, i alle fall. Da har vi noen som mener de kan kjenne klare forskjeller, og noen som ikke gjør det. Kan vi komme videre?
Ja, vi kan se om det finnes forskning som kan gi grunnlag for å vurdere om det er sannsynlig at det kan finnes smaksforskjeller. Og vi fant vel noe; en forskningsrapport som @rosnes vurderte som i alle fall delvis interessant. For å nærme seg noe som kan ligne på en sikker konklusjon, trengs det en god del mer - men jeg er egentlig nokså tilfreds med hvor langt vi kom. For min egen del synes jeg jeg har nok til å fortsette med vørterkarboneringen min i den tro at den har noe for seg. Jeg syns kombinasjonen av at såpass mange mener å kjenne forskjell (på sukrose og dekstrose, riktignok), og vitenskapelig viten (riktignok ikke tilfredsstillende sikker) om at fermentering av ulike tilsatte sukkerarter gir ulike mengder av ulike smaksstoffer, er såpass overbevisende at jeg tillater meg å tro på det jeg gjør.
Det hadde sjølsagt vært mye bedre å vite det. Det gjør jeg ikke - men det er ikke så fryktelig farlig i dette tilfellet
.Så får dere si fra om dere synes denne måten å se på diskusjonen på, er urimelig.
Sist redigert:
Finn Berger
Moderator
Jeg stoler overhodet ikke på Whitelabs,faktisk. Hydrometeret mitt er et tiltrekkelig pålitelig instrument til å fastslå at 565 har dratt ølet mitt mye lenger ned enn det WL påstår at den skal, gang etter gang. Det er et objektivt og ubestridelig faktum, og dessuten nøyaktig hva du ville vente av en diastaticus-gjær. Og dessuten er det jo mange fler enn meg som har erfart dette. Så her har vi den situasjonen jeg beskriver: Virkeligheten ser annerledes ut enn det vitenskapen (hvis vi skal kalle WL's påstand om utgjæringsgraden til 565 for det, hvilket er tvilsomt) påstår, og da bør vitenskapen gjøre noe for å finne ut av det.
Det har ikke WL gjort, og det er en god grunn til ikke å stole på dem.
Så hvorfor skal man stole på andres lab-resultater som viser noe man selv ikke er enig i? Det du sier nå er vel det samme som jeg prøver å argumentere for. Vitenskapen i bunn og grunn tviler jeg ikke på, men stemmer det ut til forbrukerne, i deres setting? Det er jo rivende likegyldig for deg om White Labs, som er "vitenskap", sier noe, mens du opplever noe annet? Hva brygger du etter, det du selv opplever, eller det som er målt i labben?
Jeg sier ikke at det som blir målt og bekreftet i en lab er feil. Det er jo korrekt, de tallene de kommer frem til er som oftest helt korrekte ifh det de selv har målt og konkludert i de omstendighetene forsøkene ble gjort, hvis noen sier at det er feil, så tar nok den som ytrer den påstanden feil. For tallene er der, resultatene er der. I labben..
Jeg er mer interessert i hva som skjer ute hos meg selv, forbrukeren. All vitenskap om hvorfor det jeg opplever skjer er jo interessant, men til syvende og sist er iallefall jeg som forbruker og hjemmebrygger mest opptatt av sluttresultatet. Jeg trenger ikke å gå gjennom utallige lab-rapporter for å skjønne at det er forskjell på speise-karbonert øl og sukrose-karbonert øl, og det trenger egentlig de færreste å gjøre hvis de bare prøver å gjøre forsøkene selv hjemme og. Så kan man snu på flisa, og spørre vitenskapen om hvorfor det er forskjell, enn at vitenskapen skal bevise at det er forskjell før man har prøvd selv.
Sist redigert:
Finn Berger
Moderator
Jeg ville aldri drømt om å tvile på dine målinger med et hydrometer
. Her snakker vi om enkle fakta, og det er dårlig vitenskap å benekte dem. Påstår du at wlp830 gir et mer maltpreget øl enn ww-34/70, er det noe annet. Der er jeg ikke så sikker. Men NB! jeg sier ikke at du tar feil, jeg er bare skeptisk fordi det er et faktum at begge kommer fra den samme gjærstammen hos Weihenstephan.
Jeg ville aldri drømt om å tvile på dine målinger med et hydrometer
Påstår du at wlp830 gir et mer maltpreget øl enn ww-34/70, er det noe annet. Der er jeg ikke så sikker. Men NB! jeg sier ikke at du tar feil, jeg er bare skeptisk fordi det er et faktum at begge kommer fra den samme gjærstammen hos Weihenstephan.
Ja jeg synes 830 gir litt mer malt, men hvorfor vet jeg ikke. Og selv om de kommer fra samme gjærstamme hos Weihenstephan så vil jeg si at hjemme hos meg så foretrekker jeg 830 fremfor 34/70 pga den forskjellen jeg opplever etter mange forsøk med begge. De sier jo at det er samme stamme, så okei, men jeg opplever øl gjæret med de to forskjellige som litt forskjellige fra hverandre. Det er det som teller hos meg. Man kunne også sagt at den ene er fra indre østbygda, og den andre fra ytre vestbygda, forskjellene slik jeg opplever de hadde fortsatt vært der, og for meg er det det som teller. Man kan jo blande inne pitchrate og vitalitet, da det ikke er likt for begge iom at man kan ikke pitche "3 pakkeJeg føler at du likeså kunne vært skeptisk til at 565 gir større utgjæring enn det WL oppgir.
Om de er akkurat samme stamme, så kan man spørre vitenskapen om hvorfor man oppfatter de som forskjellige, hvis man gjør det. Det kan være pitchratt, vitalitet og ogksygen f.eks. Men med mindre man gjør det i en lab og får samme resultat på begge, så bryr jeg meg ikke om å streve etter et lab-resultat. Jeg bruker de slik jeg bruker de, og det gjør nok de fleste andre og.
Sist redigert:
Finn Berger
Moderator
Jeg forutsetter jo - og tror - at du ikke prøver å lure meg på noen måte. Så jeg tviler ikke et øyeblikk på at du kjenner en forskjell. Men av det følger det ikke at det er en forskjell. Det eneste etablerte faktum er at du mener du kjenner en forskjell.
Leser du av 1.002 ved slutten av gjæringa av en saison med 565, derimot, så har det ølet gjæret ut mye mer enn WL sier at det skal. Det er et etablert faktum. (Og hadde det bare vært en enkeltstående hendelse, ville jeg sagt at ok, du må ha fått en villgjær nedi der. Men jeg ville fremdeles ikke tvilt på målingen din.)
Det kan godt hende du har rett når det gjelder de to gjærmerkene. Men for å få fastslått det, ville jeg ha flere uavhengige smakinger gjennomført på vitenskapelig måte. Og så ville jeg ha vært ganske nysgjerrig på forklaringen på det.
Uten slike smakinger kunne jeg begynt å helle mot at du faktisk har rett hvis noen kunne fortelle meg noe om måten gjærproduksjonen foregår på, som kunne forklalre at det har utviklet seg to stammer med ulike egenskaper. Nå er jeg bare usikker på hva jeg skal mene.
