Fikk ikke målt oechslevekten....

[YngveKL]

Takk - greie tall å ha.

Når vi lager startere: Det blir det samme med tørrmalt? Mindre gjærbarhet, selvfølgelig, men samme egenvekt med 100 gram til en liter vørter?

Regner med 10% ekstra dme. Så 110g gir oe 37. Sånn ca da... Er jo ikke såååå nøye

Edit: Eller det var kanskje 6-7%...

 

[Finn Berger]

Regner med 10% ekstra dme. Så 110g gir oe 37. Sånn ca da... Er jo ikke såååå nøye

Edit: Eller det var kanskje 6-7%...

Neida, slett ikke nøye. Det er bare litt interessant fordi det verserer noe ulike tall rundt omkring på nettet. Men det er jo ikke store forskjeller. (Jeg har dessuten som regel noe vørter stående, så det er sjelden jeg tyr til DME.)

 

[Dag Hovland]

Neida, slett ikke nøye. Det er bare litt interessant fordi det verserer noe ulike tall rundt omkring på nettet. Men det er jo ikke store forskjeller. (Jeg har dessuten som regel noe vørter stående, så det er sjelden jeg tyr til DME.)

Yeast-boka i Elements serien skriver at for sunn gjær skal du ligge mellom 1,030 og 1,040 (side 133). Så til og med ekspertene virker som de gir god slark. De oppskriftene jeg har sett er

1. Ta en liter vann og 100 gram spraymalt og bland det.
   
2. Bland 100 gram spraymalt med vann til det blir en liter

Siden vi nå er på vei ned i dette kaninhullet, så prøver jeg meg igjen (For ordens skyld: Jeg har aldri hverken kalibrert hydrometeret mitt eller mål SG på starter, så dette er bare for moro)

1. Ved 4 grader, som er ganske nær mitt springvann, blir dette tilsammen 1,1 kilo, så 100/1100 som er ca. 9,1%, som ifølge tabellene er litt mer enn 1,036
2. Dette blir ca 1,038. (Dette måtte jeg bare slå opp og gjette). Ved 20 grader blir da 100/(0,998*1038) = 9,7%, som er litt mer enn 1,038 på tabellene.

Så det ser ikke ut som det spiller så mye rolle i praksis.

Edit: Disse tallene blir for høye, siden spraymalt ikke er reint sukker. Ifølge DME Calculator | MoreBeer blir alternativ 2. 1,035

 

[Dag Hovland]

Tettheten til sukker er 1,587, så 100g oppløst er (1/1.587) * 100g = 63, dvs. ml.

Dette tror jeg er feil. Er det ikke sannsynlig at tettheten til tørre sukker-krystaller er annerledes enn tettheten til sukker oppløst i vann? Altså, Plato og Brix brukte jo masse tid på å lage tabeller for å oversette nettopp mellom prosent sukker i masse og SG. Om man bare kunne tatt tetthetene til sukker ville de vel ikke gjort det? Som du ser av posten min over gir plato-tabellene et litt høyere svar enn utregningen din. For startere betyr forskjellen ingenting, men hvis du vil kalibrere hydrometeret kan det kanskje bety bitte-bitte-litt.

 

[Finn Berger]

Yeast-boka i Elements serien skriver at for sunn gjær skal du ligge mellom 1,030 og 1,040 (side 133). Så til og med ekspertene virker som de gir god slark. De oppskriftene jeg har sett er

1. Ta en liter vann og 100 gram spraymalt og bland det.
   
2. Bland 100 gram spraymalt med vann til det blir en liter

Siden vi nå er på vei ned i dette kaninhullet, så prøver jeg meg igjen (For ordens skyld: Jeg har aldri hverken kalibrert hydrometeret mitt eller mål SG på starter, så dette er bare for moro)

1. Ved 4 grader, som er ganske nær mitt springvann, blir dette tilsammen 1,1 kilo, så 100/1100 som er ca. 9,1%, som ifølge tabellene er litt mer enn 1,036
2. Dette blir ca 1,038. (Dette måtte jeg bare slå opp og gjette). Ved 20 grader blir da 100/(0,998*1038) = 9,7%, som er litt mer enn 1,038 på tabellene.

Så det ser ikke ut som det spiller så mye rolle i praksis.

Ser rimelig ut, det der.

(Ellers har jeg et ganske dårlig forhold til startere akkurat nå. Fora opp litt to dager gammel bånnhøsta 1318 med en snau liter vørter i dag tidlig, og nå tørka jeg opp masse fin gjær fra gulvet.)

 

[john petter]

(Ellers har jeg et ganske dårlig forhold til startere akkurat nå. Fora opp litt to dager gammel bånnhøsta 1318 med en snau liter vørter i dag tidlig, og nå tørka jeg opp masse fin gjær fra gulvet.)

Har du sluttet å bruke skumdreper?

 

[Dag Hovland]

Regner med 10% ekstra dme. Så 110g gir oe 37. Sånn ca da... Er jo ikke såååå nøye

Edit: Eller det var kanskje 6-7%...

Ai. Glemte helt at sukker og spraymalt ikke er det samme Utregningene jeg gjorde over er jo bare riktige for sukker. Så ille kan det gå nede i det mørke kaninhullet der det bare er tall og ingen øl...

 

[YngveKL]

Dette tror jeg er feil. Er det ikke sannsynlig at tettheten til tørre sukker-krystaller er annerledes enn tettheten til sukker oppløst i vann? Altså, Plato og Brix brukte jo masse tid på å lage tabeller for å oversette nettopp mellom prosent sukker i masse og SG. Om man bare kunne tatt tetthetene til sukker ville de vel ikke gjort det? Som du ser av posten min over gir plato-tabellene et litt høyere svar enn utregningen din. For startere betyr forskjellen ingenting, men hvis du vil kalibrere hydrometeret kan det kanskje bety bitte-bitte-litt.

Når jeg snakker om oppløst, så er det altså som om sukkerkornene "på magisk vis" skulle blitt flytende (uten væske eller luft). Tetthet til sukrose er 1,587 vekt per volumenhet (kg/l, g/ml etc)... det inverse av dette blir da volum per vektenhet, altså 1/1,587 = 0,63 (l/kg, ml/g etc)

Edit: Nei, det jeg skrev over er ikke feil

 

[Finn Berger]

Har du sluttet å bruke skumdreper?

For lenge sida. Vanlige startere funker nokså greit så lenge jeg bare skyller ut starsanrester, faktisk. Men dette var en ganske drøy porsjon ganske frisk gjær i en ganske liten beholder, hvilket var ganske dumt, og så holdt jeg ikke øye med den, heller, hvilket også var ganske dumt.

Men det var ganske rikelig igjen, så jeg tror det går ganske bra, likevel. Sjøl om det var et øl med ganske høy OG (1.072).

 

[Dag Hovland]

Når jeg snakker om oppløst, så er det altså som om sukkerkornene "på magisk vis" skulle blitt flytende (uten væske eller luft). Tetthet til sukrose er 1,587 vekt per volumenhet (kg/l, g/ml etc)... det inverse av dette blir da volum per vektenhet, altså 1/1,587 = 0,63 (l/kg, ml/g etc)

Ok. Tar meg et glass ganske mislykket pale ale for å være helt sikker på at svaret mitt fortsatt handler om brygging, og ikke, for eksempel, kjemi-nerding

Hvis jeg forstår deg riktig, så trengs denne oppklaringen: Sukkerkorn er krystaller, hvor sukkermolekylene ligger i faste, gjentatte mønstre, som er helt ulikt hvordan de individuelle sukker-molekylene flyter rundt i vannet når de er oppløst. Det går ikke an å si direkte at volum-økningen på en væske når et stoff løses opp er det samme som volumet på det faste stoffet før det ble løst opp. Hvis du har en veldig nøyaktig volum-måler burde du kunne se at volumet endrer seg bittelitt når du løser opp sukkeret.

 

[Finn Berger]

Ok. Tar meg et glass ganske mislykket pale ale for å være helt sikker på at svaret mitt fortsatt handler om brygging, og ikke, for eksempel, kjemi-nerding

Hvis jeg forstår deg riktig, så trengs denne oppklaringen: Sukkerkorn er krystaller, hvor sukkermolekylene ligger i faste, gjentatte mønstre, som er helt ulikt hvordan de individuelle sukker-molekylene flyter rundt i vannet når de er oppløst. Det går ikke an å si direkte at volum-økningen på en væske når et stoff løses opp er det samme som volumet på det faste stoffet før det ble løst opp. Hvis du har en veldig nøyaktig volum-måler burde du kunne se at volumet endrer seg bittelitt når du løser opp sukkeret.

Ganske mislykka pale ale (engelsk type) er noe jeg som regel sørger for å ha på lager. Så nå må jeg bare få lært meg kjemi.

 

[YngveKL]

Ok. Tar meg et glass ganske mislykket pale ale for å være helt sikker på at svaret mitt fortsatt handler om brygging, og ikke, for eksempel, kjemi-nerding

Hvis jeg forstår deg riktig, så trengs denne oppklaringen: Sukkerkorn er krystaller, hvor sukkermolekylene ligger i faste, gjentatte mønstre, som er helt ulikt hvordan de individuelle sukker-molekylene flyter rundt i vannet når de er oppløst. Det går ikke an å si direkte at volum-økningen på en væske når et stoff løses opp er det samme som volumet på det faste stoffet før det ble løst opp. Hvis du har en veldig nøyaktig volum-måler burde du kunne se at volumet endrer seg bittelitt når du løser opp sukkeret.

Man har ikke en volumøkning når et fast (granulert) stoff "løses opp", man har en volumredusering. Tenk på sukkerkornene som en liter med isbiter, når isbitene "er oppløst" (altså i dette tilfellet smeltet) er volumet mindre. Hvis sukkerkornene "smeltes" sammen til et volum (hvor det ikke er luft tilstede) vil volumet reduseres.

Til det siste avsnittet, så tenker du riktig. Har du en liter klinkekuler og tilsetter en liter sukker, får du ikke en blanding på 2 liter. Sukkeret gjemmer seg innimellom klinkekulene. Det samme med 1 liter "100%" alkohol og 1 liter vann, man får ikke 2 liter 50%, men 1,92 liter 52,08%.... sånn ca
(og samlet vekt er 1789g). Alkoholmolekylene er mindre enn vannmolekylene (japp, det er de) og de pakker seg tettere enn vannmomekylene. Dette er nerding...

 

[Bryggarn]

Man har ikke en volumøkning når et fast (granulert) stoff "løses opp", man har en volumredusering. Tenk på sukkerkornene som en liter med isbiter, når isbitene "er oppløst" (altså i dette tilfellet smeltet) er volumet mindre. Hvis sukkerkornene "smeltes" sammen til et volum (hvor det ikke er luft tilstede) vil volumet reduseres.

Til det siste avsnittet, så tenker du riktig. Har du en liter klinkekuler og tilsetter en liter sukker, får du ikke en blanding på 2 liter. Sukkeret gjemmer seg innimellom klinkekulene. Det samme med 1 liter "100%" alkohol og 1 liter vann, man får ikke 2 liter 50%, men 1,92 liter 52,08%.... sånn ca
(og samlet vekt er 1789g). Alkoholmolekylene er mindre enn vannmolekylene (japp, det er de) og de pakker seg tettere enn vannmomekylene. Dette er nerding...

Vet ikke helt om jeg er enig med analogien her.

Vann har riktignok lavere tetthet som is enn vann, men er også en av veldig få substanser som innehar akkurat den egenskapen (ihvertfall om ikke hukommelsen min har svikta helt). De aller fleste andre substanser oppfører seg motsatt som fast og flytende stoff.

Det med klinkekuler er jeg mer med på, det er mye tomrom mellom molekylene. For å ekstrapolert den analogien kan man også si at stoffer som blir løst i vann interagerer med vannmolekylene i en større eller mindre grad, hvis ikke ville stoffet forblitt krystaller. Denne interaksjonen kan påvirke hvor stor plass denne blandingen okkuperer, og vil variere med hva det er man løser opp i hva.

Helt til slutt må jeg presisere at det er lenge siden jeg fikk dette tredd ned over hodet, så jeg skal ikke påstå at alt jeg serverer her er universell sannhet.

 

[YngveKL]

Nå var det ikke akkurat tettheten på is kontra vann jeg forsøkte å få frem da, men samma det...

 

[Bryggarn]

Nå var det ikke akkurat tettheten på is kontra vann jeg forsøkte å få frem da, men samma det...

Nei, Det var jo forsåvidt ikke det, men jeg synes det var en uheldig analogi fordi jeg tror ikke sukker oppfører seg på samme måte. Samtidig er jeg litt usikker på om jeg har forstått hva du mener med «oppløst» og «smeltet».

Snakker vi om at granulatene (for å bruke samme begrep som deg) «smelter» seg inn i vannet (går i løsning), eller snakker vi om faktisk smelting (noe sukrose forsåvidt ikke gjør).

Uavhengig av det skal man være forsiktig med å påstå at å løse en krystall i en væske fører til en reduksjon i volum ettersom det ikke alltid er tilfelle. Føler meg ganske (merk ganske) sikker på at det i dette tilfellet ikke er riktig.

Forklar gjerne logikken bak.

 

[YngveKL]

Jeg vet at sukker ikke smelter, bare forsøk på få frem hva jeg mener. Jeg sier heller ikke at å løse opp sukker i vann fører til en reduksjon i totalvolum. Det jeg sier er at 1587g farinsukker har et volum på 630ml når "oppløst" (eller se på det som en "solid blokk" av sukrose, uten luft, oksygen eller noe annet). Gjøres dette i 1 liter vann, blir totalvolumet 1,63 liter.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det ellers... Faktum er at tettheten til sukker er 1,587 kg/l. Når man inverterer denne verdien så får man l/kg, og svaret på dette er 1/1,587 og følgelig 0,63 l/kg...

Tror jeg sier meg ferdig med denne nå

 

[Bryggarn]

Jeg vet at sukker ikke smelter, bare forsøk på få frem hva jeg mener. Jeg sier heller ikke at å løse opp sukker i vann fører til en reduksjon i totalvolum. Det jeg sier er at 1587g farinsukker har et volum på 630ml når "oppløst". Gjøres dette i 1 liter vann, blir totalvolumet 1,63 liter.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det ellers... Faktum er at tettheten til sukker er 1,587 kg/l. Når man inverterer denne verdien så får man l/kg, og svaret på dette er 1/1,587 og følgelig 0,63 l/kg...

Tror jeg sier meg ferdig med denne nå

Da har nok jeg misforstått deg, og vi har vært hjertens enig hele tiden.

Tar rolig av meg hatten, rygger tre skritt tilbake, snur meg og går

Da sier vi som Jon Almaas; vi leggern død

 

[Dag Hovland]

Det jeg sier er at 1587g farinsukker har et volum på 630ml når "oppløst" (eller se på det som en "solid blokk" av sukrose, uten luft, oksygen eller noe annet). Gjøres dette i 1 liter vann, blir totalvolumet 1,63 liter.

Sorry greide ikke slippe denne helt Løsningen du beskriver har plato 61 (1587/2587= 61%). Ifølge Plato-kalkulatoren på Specific Gravity-Plato Calculator sier at den da skal ha tetthet på 1,295, ikke 1,59 som du kommer til over.

Jeg testet med 159 gram sukker og 100 gram vann, som også blir 61%. Litt vanskelig å blande ut, men fikk til slutt 2,12 dl, mye mer enn 1,63 dl, og en total tetthet på ca. 0,259/0,212 = 1,2 kg/liter.

Tettheten av et stoff i tørr form kan ikke brukes til å si noe om volumet av en oppløsning av stoffet. Når stoffet løses opp lages bindinger til vann-molekylene som er annerledes enn bindingene i sukkerkrystallene. Nettopp derfor brukte Plato, Balling og Brix masse tid og energi på å lage tabellene sine.