Grunnlag og forutsetninger for å dømme øl.

[Ølhunnen]

Vet ikke om dere snakker om to ting? Om dere har snakket litt forbi hverandre..?

1)
- å smake på øl for å lære typedefinisjoner?
..i så fall er det vel lurest å holde seg til de ølene som er navngitt i typedefinisjonene som eksempeløl, som da er kommersielle øl.

2)
- å bedømme hjemmebrygg etter typedefinisjoner slik det står i dommerreglementene man kan gjøre? Her er det ingen eksempeløl. Men typedefinisjonen bryggeren har satt på ølet må stemme med ølets smaker.
__

Man bruker ikke hjemmebrygget øl som eksempel øl.. kun til bedømming (selvstudium / trening).

 

[Finn Berger]

Jeg vet ikke om vedkommende gjør dette alene eller ei. Jeg vet kun at det ble etterlyst øl som er brygget etter Norbrygg sine definisjoner.
Men da vet man det også - sende inn øl på denne måten har ingen verdi.

Det du skreiv - og som jeg kommenterte - var dette: "Jeg har forøvrig nettopp bidratt med flere øltyper til en forholdsvis ny dommer hos dere - for at denne skal få trening - ... ." Du sier ingenting der om at det blei "etterlyst øl som er brygget etter Norbrygg sine definisjoner".

Sjølsagt kan du ikke bebreides for å ha etterkommet en slik anmodning. Og hva slags anledning ølet skulle brukes til, var det jo ikke opp til deg å vurdere.

Men: Ikke vær så hårsår, vær så snill. Jeg mente slett ikke å bebreide deg. Men denne tråden leses av flere, og det er greit å få en del fakta på bordet.

 

[peram]

[snip]

I et gitt scenario vinner et øl NM - selv om det inneholder autolyse. Det synes jeg mildt sagt er en utfordring for min del. Siden egenskapen/verktøyet som da burde skille "proff" og publikum ikke virker å være til stede. Autolyse skal som kjent ikke forekomme, men kan være akseptabelt i gamle sterke øl. Ikke rart de som da sitter på sidelinjen - som da eventuelt merker dette -da kanskje stusser over dømmingen? Er det heldig eller uheldig for dømmingen i såfall? Det er dette - jeg finner interresant å diskutere. Men som sagt - jeg tar tilbakemeldingene med meg.
[snip]

En bedømming i f.eks. NM er vel å finne det *beste* ølet, ikke det som er mest "feil fritt" ?

Håper jeg misforstår det du sier Stig, men slik jeg leser det du skriver så vil du at de som dømmer skal være i stand til å plukke opp alle feil og at hvis man ikke er i stand til det så kan man la være å dømme.

peram

 

[gustavf]

En bedømming i f.eks. NM er vel å finne det *beste* ølet, ikke det som er mest "feil fritt" ?

Ikke det beste, men det mest typeriktige.

 

[peram]

Ikke det beste, men det mest typeriktige.

takk for korreksjonen gustav, det var typeriktig jeg mente

peram

 

[peram]

Siden vi nå har denne tråden så har jeg et lite hjertesukk å komme med. Det er ikke alltid like lett å forstå de "kråketær" som dommere knoter ned under bedømming. ja jeg skjønner at man skal være effektiv og at det ofte er mange øl som skal bedømmes, men litt mer fokus på at andre skal klare å lese det som står i dommerskjema hadde vært fint. Det er ikke så lett å skjønne hva man skal gjøre bedre når man ikke klarer å dechifrere dommeres kommentarer.

Men for all del - keep up the good work done on you spare time :-D

peram

 

[Ølhunnen]

Finn, jeg forstår ikke helt hva du sier...
Er det problematisk å gi øl til selvstudium (dømming)?

Uavhengig av om den er gitt på forespørsel eller ei.

Hva mener du med bebreides?
I hvilken situasjon skulle han evt bebreides?

Han forklarer jo godt at ølet skal brukes til bedømming.

Det du skreiv - og som jeg kommenterte - var dette: "Jeg har forøvrig nettopp bidratt med flere øltyper til en forholdsvis ny dommer hos dere - for at denne skal få trening - ... ." Du sier ingenting der om at det blei "etterlyst øl som er brygget etter Norbrygg sine definisjoner".

Sjølsagt kan du ikke bebreides for å ha etterkommet en slik anmodning. Og hva slags anledning ølet skulle brukes til, var det jo ikke opp til deg å vurdere.

Men: Ikke vær så hårsår, vær så snill. Jeg mente slett ikke å bebreide deg. Men denne tråden leses av flere, og det er greit å få en del fakta på bordet.

 

[Finn Berger]

Finn, jeg forstår ikke helt hva du sier...
Er det problematisk å gi øl til selvstudium (dømming)?

Uavhengig av om den er gitt på forespørsel eller ei.

Hva mener du med bebreides?
I hvilken situasjon skulle han evt bebreides?

Han forklarer jo godt at ølet skal brukes til bedømming.

Jeg sier jo at han ikke kan bebreides for å ha levert øl han er blitt spurt om å levere. Det ville da være rimelig absurd.

Det som ville vært problematisk er om han hadde foreslått at en ny dommer skulle få hjemmebrygg av ham for å trene seg på ølstiler. Forøvrig må jo folk få gi dommere så mye øl til bedømming de bare vil - og dommeren orker å ta i mot. Selvfølgelig.

 

[Stig Berntsen]

@peram Nei, jeg sier ikke det, jeg stiller spørsmål rundt hvordan man kommer frem til resultatene, og om de blir mest mulig riktige. All den tid mennesker skal dømme - så blir det ikke bedre enn dommernes egenskaper. Så - hvis man skulle ønske å få best mulig bedømming, finnes det ting man burde se på - bortsett fra erfaringen dommerne da får gjennom mange år med dømming? Finnes det metoder å bruke, som man ikke bruker i dag? Er det f.eks gitt at en dommer med 10 års erfaring er bedre enn en med 2 år? Finnes det verktøy dommere kan bruke, som vil hjelpe?
Har man ingenting å forbedre - vel, greit nok, da er det som det er - greit for meg også det. En burde uansett tåle at det stilles spørsmål - de skader ingen, ikke er de vondt ment heller. Spørsmålet ville vært like aktuelt fra min side - om jeg selv var dommer også.

@Finn Berger Jeg er ikke hårsår - så selv om jeg da skriver veldig rett frem - så er det mest for å forsøke å være tydelig, ikke noe annet, er det ting jeg skriver - som virker rart/utydelig så er det bare å spørre, så skal jeg forsøke å svare/oppklare som best jeg kan.

Jeg skrev at jeg bidro med øl - for å få frem at jeg var alt annet enn ute etter å angripe.

 

[peram]

@peram Nei, jeg sier ikke det, jeg stiller spørsmål rundt hvordan man kommer frem til resultatene, og om de blir mest mulig riktige. All den tid mennesker skal dømme - så blir det ikke bedre enn dommernes egenskaper. Så - hvis man skulle ønske å få best mulig bedømming, finnes det ting man burde se på - bortsett fra erfaringen dommerne da får gjennom mange år med dømming? Finnes det metoder å bruke, som man ikke bruker i dag? Er det f.eks gitt at en dommer med 10 års erfaring er bedre enn en med 2 år? Finnes det verktøy dommere kan bruke, som vil hjelpe?
Har man ingenting å forbedre - vel, greit nok, da er det som det er - greit for meg også det. En burde uansett tåle at det stilles spørsmål - de skader ingen, ikke er de vondt ment heller. Spørsmålet ville vært like aktuelt fra min side - om jeg selv var dommer også.

har sjelden vært mer glad for å ta feil og erkjenner glatt at jeg leste innlegget ditt for negativt. Ble mye lettere å forstå hva du mente nå.

takk for oppklaringen

peram

 

[Stig Berntsen]

har sjelden vært mer glad for å ta feil og erkjenner glatt at jeg leste innlegget ditt for negativt. Ble mye lettere å forstå hva du mente nå.

takk for oppklaringen

peram

Jeg har gått over til å skrive mer direkte, fordi jeg ofte rota meg bort ved å over-skrive tidligere - men -så kan man jo saktens spørre seg selv - om det hjalp noe som helst

Jeg er rett og slett bare en fyr med mange spørsmål - som ser en del mulige utfordringer, og da forsøker å få svar på de tingene jeg ser på som utfordringer. Kan det være jeg over-kompliserer og vekter ting helt feil? absolutt. Spørsmål burde uansett ikke skape kontroverser, det er bare å kontre med motspørsmål - om ting virker merkelig. Bedre det enn å tolke og anta, i det minste i mine øyne.

Jeg har forøvrig ingen problemer med å godta at folk flest synes dette fungerer godt nok som det er - og at jeg da kompliserer eller overtenker ting, men jeg kan også si at om/når jeg ser folk går i skikkelig forsvarsposisjon - så tenker jeg at det å stille spørsmål - faktisk kan være på sin plass noen ganger. Diskutere øl - er vel kanskje noe av det minst alvorlige vi gjør her i livet - tross alt Uansett hvem side av det man forsøker å diskutere.

 

[gustavf]

Jeg er rett og slett bare en fyr med mange spørsmål - som ser en del mulige utfordringer, og da forsøker å få svar på de tingene jeg ser på som utfordringer. Kan det være jeg over-kompliserer og vekter ting helt feil? absolutt. Spørsmål burde uansett ikke skape kontroverser, det er bare å kontre med motspørsmål - om ting virker merkelig. Bedre det enn å tolke og anta, i det minste i mine øyne.

To spørsmål
Har du noen erfaring med øldømming eller er dine spørsmål utelukkende basert på antagelser om hvordan øldommere jobber?
Leser du svarene på innleggene dine?

Jeg spør fordi jeg har gjort noen forsøk på å forklare hvordan vi jobber for å sikre best mulig dømming, hva vi legger vekt på når vi dømmer og hvorfor vi mener problemstillingene du reiser er vanskelige å forstå for oss som har betydelig erfaring med dømming. Det virker som du har teoretisert deg fram til noen problemstillinger som i veldig liten grad har praktisk betydning og overdriver disse veldig.

Jeg er ikke enig i at du er en fyr med mange spørsmål. Du virker som en fyr med mange synspunkter. Svarene på innleggene dine ser ut til å interessere deg vesentlig mindre enn å gjenta at kritikk av feilene du kommer med skyldes at andre går i forsvarsposisjon.

La meg formulere meg like klart som du prøver: Du framstår som en ignorant fyr som ikke er det minste interessert i å lære, men kun i å gjenta dine egne meninger inntil folk går lei.

 

[Finn Berger]

Jeg har gått over til å skrive mer direkte, fordi jeg ofte rota meg bort ved å over-skrive tidligere - men -så kan man jo saktens spørre seg selv - om det hjalp noe som helst

Jeg er rett og slett bare en fyr med mange spørsmål - som ser en del mulige utfordringer, og da forsøker å få svar på de tingene jeg ser på som utfordringer. Kan det være jeg over-kompliserer og vekter ting helt feil? absolutt. Spørsmål burde uansett ikke skape kontroverser, det er bare å kontre med motspørsmål - om ting virker merkelig. Bedre det enn å tolke og anta, i det minste i mine øyne.

Jeg har forøvrig ingen problemer med å godta at folk flest synes dette fungerer godt nok som det er - og at jeg da kompliserer eller overtenker ting, men jeg kan også si at om/når jeg ser folk går i skikkelig forsvarsposisjon - så tenker jeg at det å stille spørsmål - faktisk kan være på sin plass noen ganger. Diskutere øl - er vel kanskje noe av det minst alvorlige vi gjør her i livet - tross alt Uansett hvem side av det man forsøker å diskutere.

hehe - det er jo ikke et enten eller. Jeg tror mange har opplevd merkelig bedømming. Men det betyr jo ikke at systemet må skrotes, bare at vi må se på hva som må til for å forbedre det. Kanksje bør det skrotes, også - om man kommer opp med noe som er bedre.

Jeg hadde forresten hatt temmelig store problemer med å godta at folk flest aksepterer systemet om jeg hadde hatt så store motforestillinger som dem du meldte inn i det første innlegget ditt. Toleranse er en oppskrytt dyd.

Jeg er ikke dommer, og kjenner ikke systemet innenfra, og jeg har veldig begrensede kunnskaper om det vitenskapelige grunnlaget for smaking (psykologi og fysiologi). Det høres veldig fornuftig ut å se seg om etter teknikker som fungerer i dommertrening. Og det tror jeg faktisk det er folk i dommerkomiteen som er godt kvalifiserte til - og de tar sikkert gjerne i mot tips.

Randy Mosher er en fyr jeg gjerne hører på. Han har litt peiling på dette med smaking: Perception and Reality in Beer Flavor with Randy Mosher - BeerSmith Podcast #182 | Home Brewing Beer Blog by BeerSmith™

 

[Ølhunnen]

@gustavf - Jeg synes det ble litt vel personlig nå, og nå en smule utidig å tillegge Stig meninger han sier han ikke har.
Jeg opplever innlegget ditt, Gustav, som en «kjennepreken» og lurer på om den ikke burde vært rettet til @Stig Berntsen på PM..

Skjennepreken (berettiget eller ei) hører kanskje mer hjemme på et kammers enn i plenum..

Personlig oppfatter jeg ikke Stig på samme måte som du her skisserer, og føler han har gjort godt rede for sin mening med det han ønsker å ta opp.
Og den har jeg ingen problemer med å godta eller forstå.

Dette han gjør er, etter min mening, helt legalt, selv om noen kan finne det irriterende.

 

[gustavf]

Finnes det metoder å bruke, som man ikke bruker i dag?

Helt sikkert. Har du noen forslag?

Er det f.eks gitt at en dommer med 10 års erfaring er bedre enn en med 2 år?

Nei, selvfølgelig ikke. Har noen sagt noe slikt?

Finnes det verktøy dommere kan bruke, som vil hjelpe?

Sikkert Har du noen forslag?

Har man ingenting å forbedre - vel, greit nok, da er det som det er - greit for meg også det

Hvor har du fått ideen fra om at noen mener det ikke er noe å forbedre? Aktiviteter for dommere er den absolutt potten i budsjettet til Norbrygg, og som du ser i styrereferatene er det stadig oppfølging på dette. Dessverre lider det, som mye annet i Norbrygg, under manglengde kapasitet.

En burde uansett tåle at det stilles spørsmål - de skader ingen, ikke er de vondt ment heller.

Spørsmålene jeg har oppfattet er:
Er dømminga perfekt?
Dersom den ikke er perfekt, bør vi ikke da slutte å dømme øl inntil vi får det perfekt?

Og etter min mening er svaret like opplagt "nei" på begge spørsmålene.

 

[Stig Berntsen]

To spørsmål
Har du noen erfaring med øldømming eller er dine spørsmål utelukkende basert på antagelser om hvordan øldommere jobber?
Leser du svarene på innleggene dine?

Jeg spør fordi jeg har gjort noen forsøk på å forklare hvordan vi jobber for å sikre best mulig dømming, hva vi legger vekt på når vi dømmer og hvorfor vi mener problemstillingene du reiser er vanskelige å forstå for oss som har betydelig erfaring med dømming. Det virker som du har teoretisert deg fram til noen problemstillinger som i veldig liten grad har praktisk betydning og overdriver disse veldig.

Jeg er ikke enig i at du er en fyr med mange spørsmål. Du virker som en fyr med mange synspunkter. Svarene på innleggene dine ser ut til å interessere deg vesentlig mindre enn å gjenta at kritikk av feilene du kommer med skyldes at andre går i forsvarsposisjon.

La meg formulere meg like klart som du prøver: Du framstår som en ignorant fyr som ikke er det minste interessert i å lære, men kun i å gjenta dine egne meninger inntil folk går lei.

Da fikk vi i det minste det på det rene. Jeg er ignorant/uvitende - en skulle kunne være fristet til å tro at det var derfor folk stilte spørsmål.
Du spør om jeg leser svarene jeg får - ja det gjør jeg. Og sånn til din info - om du ser de siste innleggene så står det ? bak, pr definisjon så er det da ikke meninger/påstander en kommer med, men spørsmål.

Men du oppnår målet ditt med innlegget -jeg gir meg her -så gratulerer med den.
Så skal jeg heller ha til gode å fortelle hva jeg mener om deg.

 

[Steinar Huneide]

Yikes folkens, her slo det gnister. Tydeligvis er det mer hårsårt å diskutere øldømming enn noe annet her på forumet. Det begynner med om noen kan smake autolyse eller ikke, før man går over til personangrep? Ikke bra. Jeg er ikke øldommer, har aldri fått dømt noen av mine øl, og har ikke "iveren" til å dra på ølfestivaler for annet en inspirasjon til egne brygg. Kjenner hverken Gustav eller Stig men her er det tydeligvis noe horn i siden til hverandre... ta det på PM gutter.

 

[Finn Berger]

@gustavf - Jeg synes det ble litt vel personlig nå, og nå en smule utidig å tillegge Stig meninger han sier han ikke har.
Jeg opplever innlegget ditt, Gustav, som en «kjennepreken» og lurer på om den ikke burde vært rettet til @Stig Berntsen på PM..

Skjennepreken (berettiget eller ei) hører kanskje mer hjemme på et kammers enn i plenum..

Personlig oppfatter jeg ikke Stig på samme måte som du her skisserer, og føler han har gjort godt rede for sin mening med det han ønsker å ta opp.
Og den har jeg ingen problemer med å godta eller forstå.

Dette han gjør er, etter min mening, helt legalt, selv om noen kan finne det irriterende.

Nei. Jeg mener Stig uttrykker seg uklart. Han kommer med krass (og etter min mening usaklig) kritikk, og sier samtidig at det ikke er ment sånn, og han reagerer på motargumentasjon med å bli fornærmet. Da er det like greit at det blir påpekt i klartekst. Vi trenger saklige diskusjoner her på forumet, ikke sånne som dette har blitt.

Gustav har grepet tak i det han har kommet med, og svart saklig og utfyllende punkt for punkt.

 

[Finn Berger]

Yikes folkens, her slo det gnister. Tydeligvis er det mer hårsårt å diskutere øldømming enn noe annet her på forumet. Det begynner med om noen kan smake autolyse eller ikke, før man går over til personangrep? Ikke bra. Jeg er ikke øldommer, har aldri fått dømt noen av mine øl, og har ikke "iveren" til å dra på ølfestivaler for annet en inspirasjon til egne brygg. Kjenner hverken Gustav eller Stig men her er det tydeligvis noe horn i siden til hverandre... ta det på PM gutter.

Jeg tror vi har godt av at ting kommer på bordet. Og det ville være nokså urimelig å kreve at Gustav, som er en av dommerne våre som legger ned mest tid på både dømminga og annet arbeid for norske hjemmebryggere, ikke skal reagere kraftig på det Stig har slengt ut.

 

[Steinar Huneide]

Nei. Jeg mener Stig uttrykker seg uklart. Han kommer med krass (og etter min mening usaklig) kritikk, og sier samtidig at det ikke er ment sånn, og han reagerer på motargumentasjon med å bli fornærmet. Da er det like greit at det blir påpekt i klartekst. Vi trenger saklige diskusjoner her på forumet, ikke sånne som dette har blitt.

Gustav har grepet tak i det han har kommet med, og svart saklig og utfyllende punkt for punkt.

Tekst er egentlig en elendig form for debatt. Det som kan være skrevet med glimt i øyet, blir tolket på hardest mulig måte. Det åpnes jo i første linje i Gustav sitt svar til Stig med å bruke ordet "fordommer", og da er jo stemninga satt. Msevland skriver litt lenger ned at "noen angriper en gruppe så til de grader"; Stig har brukt metaforer og eksplisitt skrevet "vi ( ikke bare dere dommere)". Med all respekt fra nøytralt ståsted så blir det litt ovenfra og ned like mye som at Stig kan tolkes på verst mulig måte til å sparke oppover systemet.

En fordom er en forutintatt urasjonell negativ holdning. Ganske sterkt ordvalg, da Stig ser ut til å egentlig bare mene at det ofte sprikes mye på publikumsfavoritter og dommerne sine førstevalg? Det har jeg også lagt merke til når jeg leser resultatlister fra ølfestivaler jeg har deltatt på. Svært skjelden har jeg sett det ølet som vinner publikum også vinne dommerene. At en dommer tar dette personlig når det er et generelt spørsmål som gjelder dømming av øl (antar at Stig her mener landsdekkende) og forbedringsmuligheter rundt dette, og ender opp med å kalle medbrygger og forumdeltaker for ignorant og uvitende, så er det over streken. www.kortlunte.no

Er ikke på noens side da det utviklet seg til å bli et dårlig klima ut av diskusjonen her, og de to motpolene virket ikke helt til å klare å forstå hverandres synspunkter. Slik sett er det kanskje rart av meg å poste i tråden her, men temaet interesserer meg. Hvordan skal vi hjemmebryggere bedømme ølet vårt, og er det nødvendig med mindre man har ødeleggende usmaker som man ikke vet hva kommer fra? Skal alle hjemmebrygg som er meldt på i en klasse dømmes som om at målet er en klone av "øl a) fra tysk ledende bryggeri."?