Grunnlag og forutsetninger for å dømme øl.

Kloakk

Norbrygg-medlem
Virker som alle er happy - så da har ikke jeg mer å melde i sakens anledning. Jeg har et litt annet syn på dette enn mange andre tydeligvis.
Flott at dere gjør hva dere kan, og at de som er deltakere da får en så rettferdig bedømmelse av ølet som mulig.

At en og annen dømmes bort var ikke poenget mitt. Jeg har i og for seg lest alle svarene deres grundig og har blitt enda litt klokere på min side, så sorry for at jeg brukte opp tiden, energien og kreftene deres.

Stille spørsmålstegn ved ting - det var ikke så populært i det minste. God dømming videre (y)
Virker som at objektivt og subjektivt blandes med flertall og mindretall. Jeg tror jeg forstår hva du sier og jeg syns det er høyst relevant. Når man skal dømme et øl så kan jeg forstå at man må bruke smaksløkene til "mannen i gata", men skal man ha en vitenskapelig tilnærming til ølet sitt så holder det ikke med at Ola nordmann har drukket masse øl og skjerpet smaksløkene sine.

Så om autolyse er et problem eller ei, er vel heller snakk om hva flertallet legger merke til og ikke.
 

Ølhunnen

Norbrygg-medlem
ang foto
Tatt i betraktning at det finnes «relativt» mange menn med variasjoner av fargeblindhet, finnes de nok også her. Noen er kanskje uvitende om det, andre klarer seg fint.
Jeg har ei datter med variasjon av fargeblindhet som er artist, og denne fargeblindheten har aldri begrenset henne og kan heller ikke ses på arbeidene hennes.

Selv om jeg har gjort utallige fargetester med 98-100% treff hver gang, tar jeg fremdeles dårlige valg når det gjelder redigering av bilder. Rett og slett fordi jeg er FOR glad i farger. Så jeg må lære meg å dempe fargeinntrykket.
Mens en som er delvis fargevalg vil kunne gjøre bedre valg enn meg (som ikke er det).

En med svakere egenskaper i et eller annet og som trenes opp kan være bedre enn en med sterkere egenskaper men som ikke bryr seg.
For her kan resultatene bli snudd på hodet og den første være bedre enn den sistnevnte.

Jeg har litt problemer med å se en sort-hvit tenkning på dette med presisjon da jeg tenker at øldømming med kun supersmakere ville blitt et stort problem....
Det er som regel mange flere variabler som avgjør om en person er hindret av sitt «handikap» eller ikke, uansett hva det gjelder.

Feks kan være musikkanmelder være tonedøv uten at det hindrer han.
En filmkritiker trenger ikke kunne skuespill osv.

Så lenge ingen av oss er kirurger trengs ikke mer presisjon i øldømming enn å være et gjennomsnitt av befolkningen.

Vi snakker ikke om cicerone tester...
Vi snakker om å representere et gjennomsnitt av befolkningen når vi dømmer.

Blir avstanden FOR stor mellom bedømming og brygger (folket), vil en tilbakemelding fra bedømmingen være meningsløs for de fleste.


Vi kan ikke snakke sorthvit. Ingenting er sorthvit.
Vi snakker ikke om at en med dårlig utviklet smak eller skader, kan være dommer.
Men at man ikke trenger være supersmaker (eller cicerone) for å dømme et øl.

Da bør kanskje dommere bli uteksaminert fra Nofima...

Som du sier selv, mye kommer med trening.
Og øl og bedømming skal helst være nyttig og gøy. Ikke sikkert ølbryggeri hadde vært enig med en supersmaker eller cicerone heller... og at publikum helt sikkert heller ikke ville sagt seg enig... Selv ikke cicerone eller supersmakere blir kanskje 100% enige...

Ettersom jeg vet ønsker Norbrygg flere dommere så de som tenker de kan bidra har ingen grunn til å sitte på gjerde. :)

Det viktigste er at bryggeren tåler en bedømming, og ikke låser seg i et fordomsfull urealistisk forvregning av virkeligheten, og at dommerne er respektfulle i sin bedømming av ølet.



Det blir vel ikke helt riktig det du sier, men jeg forstår poenget ditt. Men en fotograf som skal ta, og etterbehandle bildene sine, bør jo ikke være fargeblind.. Men man trenger ikke være supermsmaker for å fange opp "hele spekteret". Hadde en fotograf vært supersmaker innenfor lys (farge) så ville vel alt vært alt for sterkt for vedkommende og for å være morsom så ville kanskje det ferdige resultatet endt opp som svart/hvitt for sluttkunden.

Man trenger ikke være supersmaker, jeg vil tro det kanskje ville gitt feil tilbakemeldinger mm man er utrolig var på det selv. men man bør ha evnen til å kunne smake de forskjellige smakene. På lik linje som en fotograf bør kunne se at det er forskjellige farger. Og for å ta meg som eksempel. Jeg trenger ikke ha super-fantastisk hørsel, at jeg kan plukke opp en lyd som nesten er uhørlig, men jeg bør kunne høre hele spektret. Kjedelig hvis jeg ikke hører diskant f.eks, da ville nok flesteparten gått fra konserten hvis jeg skulle kompensert for manglende diskant-øre.

Hvis man ikke evner å kjenne diacetyl før det er bøtter og spann av det, så vil jeg si det er hemmende, og man kan da også gi "dårlige" tilbakemeldinger. Men mye av dette kommer med trening.

Glemte å sitere. @Ølhunnen
 
Sist redigert:

Ølhunnen

Norbrygg-medlem
Bra du tar det opp, for det er nok flere som har forventninger til hvordan de ønsker det hele skal være. Urealistisk eller ei.
Jeg selv hadde disse forestillingene og ekstremt opptatt av å få svar på tingene jeg lurte på.
Men når det rett og slett ikke går an... og du som meg vet at jo færre du spør jo flere forskjellige svar går du, og jo flere du spør jo mindre forskjellige blir svarene...
Det kommer rett og slett an på hvor mange nok du spør.

Du trigget meg til å skrive om dette på bloggen min, som jeg ikke hadde planer om å skrive på lenge.
Og det er jo en god ting. ;)

Og du lager godt øl, vel og merke. ;)

Så det er fint å få samlet tankene rundt forskjellene på å like et øl, og det å dømme det etter gitte faktorer som ikke er utarbeidet av dommeren personlig. Dette for å eliminere «synsing» i så stor grad som mulig.

Jeg håper å se deg som dommer Stig. Jeg er sikker på at du egner deg. Du stiller strenge krav til andre og tror også at du gjør det med deg selv. Det kunne kommet godt med som en bra dommer egenskap. :)

Virker som alle er happy - så da har ikke jeg mer å melde i sakens anledning. Jeg har et litt annet syn på dette enn mange andre tydeligvis.
Flott at dere gjør hva dere kan, og at de som er deltakere da får en så rettferdig bedømmelse av ølet som mulig.

At en og annen dømmes bort var ikke poenget mitt. Jeg har i og for seg lest alle svarene deres grundig og har blitt enda litt klokere på min side, så sorry for at jeg brukte opp tiden, energien og kreftene deres.

Stille spørsmålstegn ved ting - det var ikke så populært i det minste. God dømming videre (y)
 
Slik jeg forstår utfordringa du prøver å belyse så er den:
Ingen smaker helt perfekt hele tiden, derfor må vi slutte å bedømme øl.

Eksemplifisert ved:
Når Gustav sier at autolyse er et lite problem, basert på sin erfaring med å dømme øl sammen med andre øl i flere år, så kan han ikke uttale seg om dette. At øldommere ikke kjenner autolyse betyr ikke noe, det kan fortsatt være et stort problem i øl.

Nei, jeg forsøkte å si, hva kan man gjøre/gi "Gustav" (og andre) av verktøy for at han, JEG og andre skal kunne bli bedre videre fremover. Finnes det noe man kan gjøre? Fra min side var dette forsøksvis noe jeg stilte spørsmål rundt, for å sette søkelys på en utfordring jeg mener er reell. Ligger, eller lå ingen annen agenda bakenfor. Det var et forsøk på å belyse en utfordring jeg for min del så på som reell -også i forhold til autolyse spørsmålet, da evnen til å oppdage autolyse helt klart ligger innenfor egenskapene en trenger for å si noe om spørsmålet -dette, som jeg da forsøksvis belyste som en klar mangelvare hos ekstremt mange av oss. (mangelfulle smaksløker), og da like mye hos dommere som hos andre, ble ikke veldig godt mottatt.

At øl-dommere ikke kjenner autolyse, eller kan påvise det, mens en andel f.eks. i publikum - kanskje kan (flere hoder, større sjanse for at noen plukker det opp), synes jeg for min del er en utfordring - i motsetning til hvordan du legger det frem. Det hadde i det minste vært kjekt å få gjort noe med dette -om mulig. Det siste her får være mitt siste innspill. Det virker ikke som temaet er modent for diskusjon, det er litt synd, da en ofte kan finne forbedringer - om en diskuterer. Om en ikke finner forbedringer så belyses i det minste utfordringene - også for de som da ikke dømmer. (økt forståelse for feilbedømming)

I et gitt scenario vinner et øl NM - selv om det inneholder autolyse. Det synes jeg mildt sagt er en utfordring for min del. Siden egenskapen/verktøyet som da burde skille "proff" og publikum ikke virker å være til stede. Autolyse skal som kjent ikke forekomme, men kan være akseptabelt i gamle sterke øl. Ikke rart de som da sitter på sidelinjen - som da eventuelt merker dette -da kanskje stusser over dømmingen? Er det heldig eller uheldig for dømmingen i såfall? Det er dette - jeg finner interresant å diskutere. Men som sagt - jeg tar tilbakemeldingene med meg.

Jeg har forøvrig nettopp bidratt med flere øltyper til en forholdsvis ny dommer hos dere - for at denne skal få trening - så - nei, jeg var ikke ute etter å "ta" noen - heller det motsatte, om mulig bidra.

Bedømmingen av ølen dommeren fikk av meg -blir hva den blir. Jeg har for min del ikke tenkt til å diskutere bedømmingen med vedkommende -utover det vedkommende selv måtte ønske.
 

Ølhunnen

Norbrygg-medlem
En liten refleksjon til..
Dersom supersmakere skulle være enige (noe jeg ikke tror de er, derfor bruker de mange... selv godt trente), så trengte Norbrygg kun EN dommer... en supersmaker per konkurranse.

Men selv i andre sammenhenger og i forskning bruker de mange supersmakere.

Og det tenker jeg er en årsak til.
Nettopp fordi - selv de - ikke er prikk like som en dråpe vann.

Selv på forskning med senior dommere fra Nofima finner vi å lese:
«Bitter smak var en kategori som ble benyttet av flere dommere (>1) på 8 av de 20 testede oljene.»
Altså langt fra alle kjenner samme ting i samme grad. Noen merket ikke dette, eller i alle fall ikke kommenterte det, i sine besvarelser.

Hvorfor skal øl eller Nordbygda dommerpanelet bestående av meg og deg, være annerledes?
 
Sist redigert:
En liten refleksjon til..
Dersom supersmakere skulle være enige (noe jeg ikke tror de er, derfor bruker de mange... selv godt trente), så trengte Norbrygg kun EN dommer... en supersmaker per konkurranse.

Men selv i andre sammenhenger og i forskning bruker de mange supersmakere.

Og det tenker jeg er en årsak til.
Nettopp fordi - selv de - ikke er prikk like som en dråpe vann.

Selv på forskning med senior dommere fra Nofima finner vi å lese:
«Bitter smak var en kategori som ble benyttet av flere dommere (>1) på 8 av de 20 testede oljene.»
Altså langt fra alle kjenner samme ting i samme grad. Noen merket ikke dette, eller i alle fall ikke kommenterte det, i sine besvarelser.

Hvorfor skal øl eller Nordbygda dommerpanelet bestående av meg og deg, være annerledes?

Det handler ikke om å være prikk-lik sånn sett, egentlig. Det handler om å avdekke eventuelle feil og mangler best mulig. Hvis f.eks. en øl med Autolyse da "sklir" gjennom - finnes det noe annet man kan gjøre for å avdekke dette? Er svaret nei, greit nok, men da er det også greit at det er allment kjent. Nå har jeg jo lest en del av det du skriver, og har skrevet om (u)noter du merker deg i øl du har testet. Autolyse - virker faktisk å være en av de du "snapper" opp - det forundrer meg forøvrig ikke i det hele tatt, siden det er velkjent at damer generelt sett har en mer fintfølende smaks/aroma-sans enn menn. Ikke alltid, men generelt. Det betyr i mine øyne at flere damer som dømmer - KAN være en god ting, som et eksempel. Skape bedre balanse - totalt sett, og da større sjanse for å dømme riktig - KAN være et godt resultat av noe slikt.
 

Ølhunnen

Norbrygg-medlem
Utfra det vi ser under (fra moreforsk) finner man fort ut at å ha kun supersmakere i dommerpanelet ville vært ufordelsaktig.

Som videreføring av poenget at ingen er like, selv ikke supersmakere, utfra hva man kan lese på tester, og dom nevnt over at det ikke var alle trente senior supersmakere som merket seg bitterhet, eller nevnte det.

For å få ett inntrykk av hvordan det kan se ut mellom trente panelene og bedriftene selv, kan man med nysgjerrighet lese litt virkelighetsnært ut fra en link om oljer.

Her kan man se hvordan industrien selv og to paneler merket forskjell.

Vi ser derfor at å kunne hatt kun supersmakere i øldommerpanelet ville vært «katastrofe»...



http://www.moreforsk.no/download.aspx?object_id=26492AFBD4664C268CE0C43B61DC047D

C7F3D7B8-03E6-4D87-866F-DFE7617BE735.jpeg 5AC182CB-D5A7-4483-BB83-2FAEB02A27EE.jpeg 18A70ADB-A178-49BA-99DE-B638D0E38C77.jpeg C7F3D7B8-03E6-4D87-866F-DFE7617BE735.jpeg
 

Finn Berger

Moderator
Utfra det vi ser under (fra moreforsk) finner man fort ut at å ha kun supersmakere i dommerpanelet ville vært ufordelsaktig.

Som videreføring av poenget at ingen er like, selv ikke supersmakere, utfra hva man kan lese på tester, og dom nevnt over at det ikke var alle trente senior supersmakere som merket seg bitterhet, eller nevnte det.

For å få ett inntrykk av hvordan det kan se ut mellom trente panelene og bedriftene selv, kan man med nysgjerrighet lese litt virkelighetsnært ut fra en link om oljer.

Her kan man se hvordan industrien selv og to paneler merket forskjell.

Vi ser derfor at å kunne hatt kun supersmakere i øldommerpanelet ville vært «katastrofe»...



http://www.moreforsk.no/download.aspx?object_id=26492AFBD4664C268CE0C43B61DC047D

Vis vedlegget 42066 Vis vedlegget 42067 Vis vedlegget 42068 Vis vedlegget 42066

Kunne du - som har sett grundig på dette - kort oppsummert hvordan industrien selv og to paneler merket forskjell, og .hvorfor kun supersmakere i øldommerpanelet ville vært «katastrofe»? Det virka litt avskrekkende å finlese det der;).
 

gustavf

Sentralstyre
I et gitt scenario vinner et øl NM - selv om det inneholder autolyse. Det synes jeg mildt sagt er en utfordring for min del. Siden egenskapen/verktøyet som da burde skille "proff" og publikum ikke virker å være til stede. Autolyse skal som kjent ikke forekomme, men kan være akseptabelt i gamle sterke øl. Ikke rart de som da sitter på sidelinjen - som da eventuelt merker dette -da kanskje stusser over dømmingen? Er det heldig eller uheldig for dømmingen i såfall? Det er dette - jeg finner interresant å diskutere. Men som sagt - jeg tar tilbakemeldingene med meg.

Ja, det vil være helt uproblematisk om et øl med spor av autolyse vinner NM. Sannsynligvis vil det alltid være spor av smakskomponentene fra autolyse i et øl (det er tross alt bare gjær, som er nødvendig for å få øl sånn helt generelt). Det vi opplever som kompleksitet i øl er, til en viss grad, en kombinasjon av smaker som hver for seg ligger under persepsjonsgrensa. De bidrar til å gjøre ølet interessant, selv om man ikke kan plukke dem ut og isolere dem i smaken.

Et nærliggende eksempel for meg er acetaldehyd ("grønne epler"). Dette er et gjæringsbiprodukt som i de fleste tilfeller vil være en klar ølfeil og tegn på dårlig gjæring. Jeg er var for denne smaken og merker den i lavere konsentrasjon enn de fleste. Et av de store, norske industribryggeriene kan ha en del mer acetaldehyd enn de fleste andre, og ut fra den informasjonen jeg har fått så hadde de en eller to i sitt interne smakspanel som kunne merke den. For de fleste andre vil dette, først og fremst, bidra til at generell fruktighet i ølet framheves og kanskje bidra til å kamuflere noen andre smaker.

Jeg ville ikke reagert om en pils som smaker som denne industripilsen blir norgesmester. At jeg kan kjenne igjen et snev av noe jeg er spesielt følsom for har ingen betydning den sammenhengen.

Tilsvarende vil man ha med diacetyl, et annen kjent biprodukt av gjæring. Selv i øl der man ikke skal kjenne denne smaken, vil det normalt være små mengder av det, som bidrar til å gi ølet noe fylde og sødme. Så vil man sannsynligvis oppdage at det kamuflerer andre smaker før man kan kjenne igjen diacetyl. Selv den reneste pale ale vil sannsynligvis bli kjedeligere på smak om man fjernet absolutt alle rester av diacetyl. Selvfølgelig kan man ha spor av det og være et fantastisk godt øl der dette på ingen måte preger smaken.

Det samme gjelder, selvfølgelig, autolyse.
 

gustavf

Sentralstyre
Det handler ikke om å være prikk-lik sånn sett, egentlig. Det handler om å avdekke eventuelle feil og mangler best mulig.

Nei, det er feil.

Øldømming handler om å beskrive et øl på best mulig måte og vurdere hvor godt dette passer med en typedefinisjon og i en typedefinisjon betyr "skal ikke ha" det samme som "under normal persepsjonsgrense". Så vil dette videre være ei vurdering av helheltsinntrykket av ølet, der ting som balanse, sammensetning av smaker og aromaer, munnfølelse og utseende normalt vil være viktigere enn minimale gjæringsfeil.
 

Finn Berger

Moderator
Nei, jeg forsøkte å si, hva kan man gjøre/gi "Gustav" (og andre) av verktøy for at han, JEG og andre skal kunne bli bedre videre fremover. Finnes det noe man kan gjøre? Fra min side var dette forsøksvis noe jeg stilte spørsmål rundt, for å sette søkelys på en utfordring jeg mener er reell. Ligger, eller lå ingen annen agenda bakenfor. Det var et forsøk på å belyse en utfordring jeg for min del så på som reell -også i forhold til autolyse spørsmålet, da evnen til å oppdage autolyse helt klart ligger innenfor egenskapene en trenger for å si noe om spørsmålet -dette, som jeg da forsøksvis belyste som en klar mangelvare hos ekstremt mange av oss. (mangelfulle smaksløker), og da like mye hos dommere som hos andre, ble ikke veldig godt mottatt.

At øl-dommere ikke kjenner autolyse, eller kan påvise det, mens en andel f.eks. i publikum - kanskje kan (flere hoder, større sjanse for at noen plukker det opp), synes jeg for min del er en utfordring - i motsetning til hvordan du legger det frem. Det hadde i det minste vært kjekt å få gjort noe med dette -om mulig. Det siste her får være mitt siste innspill. Det virker ikke som temaet er modent for diskusjon, det er litt synd, da en ofte kan finne forbedringer - om en diskuterer. Om en ikke finner forbedringer så belyses i det minste utfordringene - også for de som da ikke dømmer. (økt forståelse for feilbedømming)

I et gitt scenario vinner et øl NM - selv om det inneholder autolyse. Det synes jeg mildt sagt er en utfordring for min del. Siden egenskapen/verktøyet som da burde skille "proff" og publikum ikke virker å være til stede. Autolyse skal som kjent ikke forekomme, men kan være akseptabelt i gamle sterke øl. Ikke rart de som da sitter på sidelinjen - som da eventuelt merker dette -da kanskje stusser over dømmingen? Er det heldig eller uheldig for dømmingen i såfall? Det er dette - jeg finner interresant å diskutere. Men som sagt - jeg tar tilbakemeldingene med meg.

Jeg har forøvrig nettopp bidratt med flere øltyper til en forholdsvis ny dommer hos dere - for at denne skal få trening - så - nei, jeg var ikke ute etter å "ta" noen - heller det motsatte, om mulig bidra.

Bedømmingen av ølen dommeren fikk av meg -blir hva den blir. Jeg har for min del ikke tenkt til å diskutere bedømmingen med vedkommende -utover det vedkommende selv måtte ønske.

Hvis det var hjemmebrygg du ga ham/henne, så egner det seg vel ikke som eksempeløl? Det å finne gode eksempeløl er faktisk ikke uten videre enkelt, har jeg forstått. Det skal være komersielle øl som er typiske for en stil - og som på den måten danner grunnlag for å definere stilen.

Til din reaksjon på de tilbakemeldingene du har fått her: Det første innlegget ditt er veldig uklart. Det virker som om du setter spørsmålstegn ved muligheten av objektiv bedømming av smaker overhodet, og du gir en karrikert framstilling av dømming. Så ender du med å si at du ikke aner hvordan man skal unngå urettferdig dømming.

Du bør forstå at det innlegget ikke blei oppfatta som noe konstruktivt bidrag til en diskusjon om øldømming. Men likevel; vi har nå fått en diskusjon her, og det er i seg sjøl en god ting. Konkurranser - og øldbedømming generelt - er en helt sentral del av virksomheta til Norbrygg. Og det virker som om det er behov for å både klargjøre hva som er grunnlaget for å bedømme øl, og hvilke forutsetninger dommerne har, eller trenger å ha.

Det første punktet dreier seg for det første om å få saklig kunnskap om sansepersepsjon, og dette foreligger det mye forskning på. Dernest dreier det seg om typedefinisjoner og kriterier for bedømmelse - som sjølsagt er veldig diskutabelt.

Det andre punktet dreier seg om den virksomheta Norbrygg driver for å kurse og trene dommerne sine.
 

Ølhunnen

Norbrygg-medlem
Kunne du - som har sett grundig på dette - kort oppsummert hvordan industrien selv og to paneler merket forskjell, og .hvorfor kun supersmakere i øldommerpanelet ville vært «katastrofe»? Det virka litt avskrekkende å finlese det der;).

Jeg har bare skummet gjennom deler av dette. Men jeg har lagt til bilder og tenker at, dersom Norbrygg hadde hatt smakshjul som preferanse på hvert øl, og det var supersmakere som smakte nesten alt i hjulet samt merket alle usmakene eksepsjonelt mye bedre enn alle andre, ville det sett omtrent slik ut som på bildet jeg la ved.

Da ville vel knapt en øl komme gjennom nåløyet er jeg redd. ;)

Det jeg prøver å si er at det ikke ville gjenspeilet normalbefolkningen, slik som resultatet på bildene viser, og da tenker jeg nok at misnøyen og troverdigheten ville stått på spill, og sjansen for at mange ville droppet å brygge, eller droppet å delta i konkurranser ville vært overhengende stor.

:)

Å ha en eller to supersmakere i dommerpanelet vil være uproblematisk, men om alle var det vil nok skape for stor avstand.

Slik jeg ser det.
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Jeg har bare skummet gjennom deler av dette. Men jeg har lagt til bilder og tenker at, dersom Norbrygg hadde hatt smakshjul som preferanse på hvert øl, og det var supersmakere som smakte nesten alt i hjulet samt merket alle usmakene eksepsjonelt mye bedre enn alle andre, ville det sett omtrent slik ut som på bildet jeg la ved.

Da ville vel knapt en øl komme gjennom nåløyet er jeg redd. ;)

Det jeg prøver å si er at det ikke ville gjenspeilet normalbefolkningen, slik som resultatet på bildene viser, og da tenker jeg nok at misnøyen og troverdigheten ville stått på spill, og sjansen for at mange ville droppet å brygge, eller droppet å delta i konkurranser ville vært overhengende stor.

:)

Å ha en eller to supersmakere i dommerpanelet vil være uproblematisk, men om alle var det vil nok skape for stor avstand.

Slik jeg ser det.

Nå er vel supersmakere et nokså marginalt fenomen, men dømming skjer jo på grunnlag av en standard, og om noen er utrustet med ekstra god følsomhet, så er vel ikke det noe problem så lenge vedkommende er klar over det, og er i stand til å bedømme hvor det han/hun registrerer ligger i forhold til standarden. Det krever selvfølgelig trening sammen med "vanlige" smakere - men slik trening er jo uansett nødvendig. Et eksempel: Det som er "en anelse diacetyl" for vanlige smakere kan være "et tydelig preg av diacetyl" for en som er veldig følsom for det - men jeg ser ikke at det trenger å være noe problem.

En helt annen sak er det selvfølgelig om et bryggeri skulle brygge et øl på grunnlag av smakspreferansene til en supersmaker. Det er ikke sikkert at det ville slå an blant vanlige øldrikkere. (En nærliggende tanke: Er det et helvete å være veldig følsom?)

Hvordan "normalbefolkningens" smak kommer inn i bildet, er vel litt komplisert. Den normalbefolkningas smak som kommer til uttrykk i definisjonene, er jo smaken til befolkninga i det området ølet kommer fra, og er blitt populært hos. Og om vanlige nordmenn liker det samme som f.eks. bayere, er nokså irrelevant for bedømminga. Vinnerølet i weissbierklassen bør være sånn at en øldrikker fra Bayern ville smilt lykkelig gjennom skummet, mens det spiller liten rolle om en vanlig norsk Ringneselsker ville spytta det ut.
 

CorgiStyle

Norbrygg-medlem
Finn er nok inne på noe essensielt her.

Videre vil jeg si at min opplevelse av dommergjærningen etter noen år, nok dømminger til å ha klatret litt i gradene og ikke minst, dømming med en hel del forskjellige meddommere, er at dette er en relativt ydmyk og reflektert handling.

Det er dog slik at når vi dømmer øl, leter vi ikke først og fremst etter bryggefeil og defekter. Dagens hjemmebryggere, utstyr og råvarer har i stor grad redusert disse. Jeg kan ikke sist huske når jeg så en flaskebombe. For 10 år siden var du heldig om du unngikk en. Infeksjoner hører også mer og mer sjeldenhetene til.
Nå dreier dømmingen seg først og fremst om å klassifisere ølet i forhold til typedefinisjonen. Hva jeg som person liker eller ikke liker er egentlig irrelevant, og jeg synes det er enklere å dømme stiler jeg ikke har så mye følelser for, enn å dømme stiler jeg er veldig glad i, og hvor jeg har mye erfaring. Det blir rett og slett lettere å være analytisk i forhold til typedefinisjonen, som tross alt til syvende og sist er det eneste vi gjør, rangerer i henhold til definisjonen.
Videre vil det kanskje også sjokkere noen når jeg sier at det også handler om å rangere de påmeldte ølene innbyrdes i forhold til typen. Hvilken er mest typeriktig? Er et spørsmål jeg har i bakhode hele veien. Et øl kan ha en hel del kvaliteter jeg setter pris på, men mangle noe vesentlig for typen. Da hjelper det egentlig ikke om jeg synes det er godt. Du trenger ikke en perfekt øl for å vinne konkurransen. Jeg har enda ikke smakt en av de. Du må "bare" være best av de som deltok, er kanskje litt flåsete måte å se det på. Eddie the Eagle hadde vunnet hopprennet om han var den eneste som deltok...

Det er altså typedefinisjonen som i stor grad er styrende. Jeg tror mange bryggere (meg selv inkludert) burde ha litt mer fokus på det, når man brygger konkurranseøl. Ja jeg mener faktisk konkurranseøl bør brygges med konkurransen i bakhode. Vi ser ofte veldig gode øl som rett og slett blir slaktet fordi de er påmeldt i feil klasse. Melder du en flaske westvleteren på i klassen for bokkøl faller den igjennom så det synger.

Dette med feil, defekter og usmaker er selvsagt en viktig del av det, men som nevnt med den gemene kvaliteten som er i dag, utgjør ikke dette så mye faktisk. Vi kommenterer det, og det fører sannsynligvis til trekk i poeng, men det er først og fremst ment som et innspill til prosess. Underpitching, gjærtemeratur, oksidasjon av humle er kanskje de vi ser mest av, og som påvirker ølet så pass at det går ut over typeriktigheten. Alkoholstyrke er en annen.

Jeg for min del begynte med dømming for å lære. Du lærer mye om øl, men ikke minst om deg selv. Jeg vet nå hva jeg er god på, og hva jeg er dårlig på. Jeg er overfølsom for overkarbonert øl. Det slår feil for meg umiddelbart. Jeg oppfatter ofte at brent/mørk malt gir noe som jeg oppfatter som bitterhet. Det sitter bare litt lenger frem på tunga, men jeg kan ikke smake forskjell på det.... Litt høy restsødme slår først og fremst ut som munnfølelse for meg. Deretter kommer sødmen. Jeg hater chilli.... Jeg detekterer brett raskere enn andre, mens syre er jeg dårlig på.

Mange snakker også en hel del om dette med balanse i ølet. Det skjønner ikke jeg. Sødmen skal balansere mot bitterheten osv. Mitt sensoriske apparat har ikke nok inn-kanaler til at jeg kan vurdere om noe er i balanse i forhold til noe annet i et gitt øyeblikk.
Jeg fokuserer mye mer på kontraster faktisk. Når jeg drikker øl skjer det mange ting etter hverandre. Man starter kanskje med et friskt humleprek, som glir over i et mer nyansert bilde av malten. Deretter legger man merke til karboneringen, og så overtar bitterheten som noen ganger sprer seg til en mer astrigent følelse bak visdommstennene. Varmen etter alkoholen henger litt i, samtidig som du lurer på om hop-burnen du sitter igjen med må skures ut med tannbørste.
For meg er dette med balanse mer en øvelse hvor jeg setter kontrastene opp mot hverandre, og ser hvordan de spiller sammen. Litt som når man ser på et fargesprakende kunstverk. Eller når du hører på musikk. Eller når du stirrer ut over et vakkert landskap. Du driter i balansen, så lenge det fungerer sammen ikke sant? Det er helheten som er avgjørende. Selv om det kanskje er litt mye humle, eller rødmaling, eller bassgitar, eller bølgeskvulp. Dersom typen godtar det, er det vel kanskje greit da....Noe restsødme kan være knall i et øl, og gi en dimensjon man ikke har sett før, mens i noe annet blir det bare kvalmende. Når alt skal balanseres, føler jeg nesten man hele tiden skal sette to ting opp mot hverandre, og håpe at de nuller hverandre ut? Det blir feil for meg.

Til sist vil jeg også nevne dette med at stilene utvikler seg. Noen nevnte dette med eksempler på stiler. Dette er faktisk ganske vanskelig, da man både skal finne et øl som er tilgjengelig over hele landet, som representerer stilen på en så komplett måte som mulig, og som ikke minst, kommer fra en leverandør hvor vi kan forvente konsistens over tid. Noe som stemmer i dag, skal stemme om to år til også....

Husk også på hvordan marked og trender påvirker ølet. For 15 år siden var det mange som rynket på nasen når de fikke en 45 IBU ipa av noe slag. Trynet vrengte seg, og man måtte nesten sjekke i speil for å se om tannhalsene fremdeles var der. I dag er det ikke en kjeft som bryr seg, og leverer jeg IPA med 45 i konkurranse, vil jeg sannsynligvis bli trekt for høy restsødme, selv etter den norske standarden...
I dag er det mer fokus på frisket i humlen, renhet i gjærkarakteren, munnfølelse og karbonering føler jeg når vi for eksempel dømmer IPA.

Det ble lengre enn jeg hadde tenkt dette innlegget, men jeg kan forsikre skeptikerne om at vi gjør dette med stor ydmykhet og respekt for den som har brygget. Vi leter ikke etter feil, men forsøker å plassere ølet i forhold til typen. Vi er alle individuelt veldig forskjellige, men som gruppe er vi ofte veldig enige og samstemte, selv om vi vurderer tingene på veldig forskjellig måte. Og vi blir dessverre aldri perfekte, men ikke nøl med å gi oss øl av den grunn!!!
 

Jo-Helge

Norbrygg-medlem
Finn er nok inne på noe essensielt her.

Videre vil jeg si at min opplevelse av dommergjærningen etter noen år, nok dømminger til å ha klatret litt i gradene og ikke minst, dømming med en hel del forskjellige meddommere, er at dette er en relativt ydmyk og reflektert handling.

Det er dog slik at når vi dømmer øl, leter vi ikke først og fremst etter bryggefeil og defekter. Dagens hjemmebryggere, utstyr og råvarer har i stor grad redusert disse. Jeg kan ikke sist huske når jeg så en flaskebombe. For 10 år siden var du heldig om du unngikk en. Infeksjoner hører også mer og mer sjeldenhetene til.
Nå dreier dømmingen seg først og fremst om å klassifisere ølet i forhold til typedefinisjonen. Hva jeg som person liker eller ikke liker er egentlig irrelevant, og jeg synes det er enklere å dømme stiler jeg ikke har så mye følelser for, enn å dømme stiler jeg er veldig glad i, og hvor jeg har mye erfaring. Det blir rett og slett lettere å være analytisk i forhold til typedefinisjonen, som tross alt til syvende og sist er det eneste vi gjør, rangerer i henhold til definisjonen.
Videre vil det kanskje også sjokkere noen når jeg sier at det også handler om å rangere de påmeldte ølene innbyrdes i forhold til typen. Hvilken er mest typeriktig? Er et spørsmål jeg har i bakhode hele veien. Et øl kan ha en hel del kvaliteter jeg setter pris på, men mangle noe vesentlig for typen. Da hjelper det egentlig ikke om jeg synes det er godt. Du trenger ikke en perfekt øl for å vinne konkurransen. Jeg har enda ikke smakt en av de. Du må "bare" være best av de som deltok, er kanskje litt flåsete måte å se det på. Eddie the Eagle hadde vunnet hopprennet om han var den eneste som deltok...

Det er altså typedefinisjonen som i stor grad er styrende. Jeg tror mange bryggere (meg selv inkludert) burde ha litt mer fokus på det, når man brygger konkurranseøl. Ja jeg mener faktisk konkurranseøl bør brygges med konkurransen i bakhode. Vi ser ofte veldig gode øl som rett og slett blir slaktet fordi de er påmeldt i feil klasse. Melder du en flaske westvleteren på i klassen for bokkøl faller den igjennom så det synger.

Dette med feil, defekter og usmaker er selvsagt en viktig del av det, men som nevnt med den gemene kvaliteten som er i dag, utgjør ikke dette så mye faktisk. Vi kommenterer det, og det fører sannsynligvis til trekk i poeng, men det er først og fremst ment som et innspill til prosess. Underpitching, gjærtemeratur, oksidasjon av humle er kanskje de vi ser mest av, og som påvirker ølet så pass at det går ut over typeriktigheten. Alkoholstyrke er en annen.

Jeg for min del begynte med dømming for å lære. Du lærer mye om øl, men ikke minst om deg selv. Jeg vet nå hva jeg er god på, og hva jeg er dårlig på. Jeg er overfølsom for overkarbonert øl. Det slår feil for meg umiddelbart. Jeg oppfatter ofte at brent/mørk malt gir noe som jeg oppfatter som bitterhet. Det sitter bare litt lenger frem på tunga, men jeg kan ikke smake forskjell på det.... Litt høy restsødme slår først og fremst ut som munnfølelse for meg. Deretter kommer sødmen. Jeg hater chilli.... Jeg detekterer brett raskere enn andre, mens syre er jeg dårlig på.

Mange snakker også en hel del om dette med balanse i ølet. Det skjønner ikke jeg. Sødmen skal balansere mot bitterheten osv. Mitt sensoriske apparat har ikke nok inn-kanaler til at jeg kan vurdere om noe er i balanse i forhold til noe annet i et gitt øyeblikk.
Jeg fokuserer mye mer på kontraster faktisk. Når jeg drikker øl skjer det mange ting etter hverandre. Man starter kanskje med et friskt humleprek, som glir over i et mer nyansert bilde av malten. Deretter legger man merke til karboneringen, og så overtar bitterheten som noen ganger sprer seg til en mer astrigent følelse bak visdommstennene. Varmen etter alkoholen henger litt i, samtidig som du lurer på om hop-burnen du sitter igjen med må skures ut med tannbørste.
For meg er dette med balanse mer en øvelse hvor jeg setter kontrastene opp mot hverandre, og ser hvordan de spiller sammen. Litt som når man ser på et fargesprakende kunstverk. Eller når du hører på musikk. Eller når du stirrer ut over et vakkert landskap. Du driter i balansen, så lenge det fungerer sammen ikke sant? Det er helheten som er avgjørende. Selv om det kanskje er litt mye humle, eller rødmaling, eller bassgitar, eller bølgeskvulp. Dersom typen godtar det, er det vel kanskje greit da....Noe restsødme kan være knall i et øl, og gi en dimensjon man ikke har sett før, mens i noe annet blir det bare kvalmende. Når alt skal balanseres, føler jeg nesten man hele tiden skal sette to ting opp mot hverandre, og håpe at de nuller hverandre ut? Det blir feil for meg.

Til sist vil jeg også nevne dette med at stilene utvikler seg. Noen nevnte dette med eksempler på stiler. Dette er faktisk ganske vanskelig, da man både skal finne et øl som er tilgjengelig over hele landet, som representerer stilen på en så komplett måte som mulig, og som ikke minst, kommer fra en leverandør hvor vi kan forvente konsistens over tid. Noe som stemmer i dag, skal stemme om to år til også....

Husk også på hvordan marked og trender påvirker ølet. For 15 år siden var det mange som rynket på nasen når de fikke en 45 IBU ipa av noe slag. Trynet vrengte seg, og man måtte nesten sjekke i speil for å se om tannhalsene fremdeles var der. I dag er det ikke en kjeft som bryr seg, og leverer jeg IPA med 45 i konkurranse, vil jeg sannsynligvis bli trekt for høy restsødme, selv etter den norske standarden...
I dag er det mer fokus på frisket i humlen, renhet i gjærkarakteren, munnfølelse og karbonering føler jeg når vi for eksempel dømmer IPA.

Det ble lengre enn jeg hadde tenkt dette innlegget, men jeg kan forsikre skeptikerne om at vi gjør dette med stor ydmykhet og respekt for den som har brygget. Vi leter ikke etter feil, men forsøker å plassere ølet i forhold til typen. Vi er alle individuelt veldig forskjellige, men som gruppe er vi ofte veldig enige og samstemte, selv om vi vurderer tingene på veldig forskjellig måte. Og vi blir dessverre aldri perfekte, men ikke nøl med å gi oss øl av den grunn!!!

Eg har respekt for dei som gidder å dømme. Og etter denne tråden må eg sei eg forstår faktisk ikkje at noken orker å holde på med dømming. Respekt


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

Finn Berger

Moderator
Finn er nok inne på noe essensielt her.

Videre vil jeg si at min opplevelse av dommergjærningen etter noen år, nok dømminger til å ha klatret litt i gradene og ikke minst, dømming med en hel del forskjellige meddommere, er at dette er en relativt ydmyk og reflektert handling.

Det er dog slik at når vi dømmer øl, leter vi ikke først og fremst etter bryggefeil og defekter. Dagens hjemmebryggere, utstyr og råvarer har i stor grad redusert disse. Jeg kan ikke sist huske når jeg så en flaskebombe. For 10 år siden var du heldig om du unngikk en. Infeksjoner hører også mer og mer sjeldenhetene til.
Nå dreier dømmingen seg først og fremst om å klassifisere ølet i forhold til typedefinisjonen. Hva jeg som person liker eller ikke liker er egentlig irrelevant, og jeg synes det er enklere å dømme stiler jeg ikke har så mye følelser for, enn å dømme stiler jeg er veldig glad i, og hvor jeg har mye erfaring. Det blir rett og slett lettere å være analytisk i forhold til typedefinisjonen, som tross alt til syvende og sist er det eneste vi gjør, rangerer i henhold til definisjonen.
Videre vil det kanskje også sjokkere noen når jeg sier at det også handler om å rangere de påmeldte ølene innbyrdes i forhold til typen. Hvilken er mest typeriktig? Er et spørsmål jeg har i bakhode hele veien. Et øl kan ha en hel del kvaliteter jeg setter pris på, men mangle noe vesentlig for typen. Da hjelper det egentlig ikke om jeg synes det er godt. Du trenger ikke en perfekt øl for å vinne konkurransen. Jeg har enda ikke smakt en av de. Du må "bare" være best av de som deltok, er kanskje litt flåsete måte å se det på. Eddie the Eagle hadde vunnet hopprennet om han var den eneste som deltok...

Det er altså typedefinisjonen som i stor grad er styrende. Jeg tror mange bryggere (meg selv inkludert) burde ha litt mer fokus på det, når man brygger konkurranseøl. Ja jeg mener faktisk konkurranseøl bør brygges med konkurransen i bakhode. Vi ser ofte veldig gode øl som rett og slett blir slaktet fordi de er påmeldt i feil klasse. Melder du en flaske westvleteren på i klassen for bokkøl faller den igjennom så det synger.

Dette med feil, defekter og usmaker er selvsagt en viktig del av det, men som nevnt med den gemene kvaliteten som er i dag, utgjør ikke dette så mye faktisk. Vi kommenterer det, og det fører sannsynligvis til trekk i poeng, men det er først og fremst ment som et innspill til prosess. Underpitching, gjærtemeratur, oksidasjon av humle er kanskje de vi ser mest av, og som påvirker ølet så pass at det går ut over typeriktigheten. Alkoholstyrke er en annen.

Jeg for min del begynte med dømming for å lære. Du lærer mye om øl, men ikke minst om deg selv. Jeg vet nå hva jeg er god på, og hva jeg er dårlig på. Jeg er overfølsom for overkarbonert øl. Det slår feil for meg umiddelbart. Jeg oppfatter ofte at brent/mørk malt gir noe som jeg oppfatter som bitterhet. Det sitter bare litt lenger frem på tunga, men jeg kan ikke smake forskjell på det.... Litt høy restsødme slår først og fremst ut som munnfølelse for meg. Deretter kommer sødmen. Jeg hater chilli.... Jeg detekterer brett raskere enn andre, mens syre er jeg dårlig på.

Mange snakker også en hel del om dette med balanse i ølet. Det skjønner ikke jeg. Sødmen skal balansere mot bitterheten osv. Mitt sensoriske apparat har ikke nok inn-kanaler til at jeg kan vurdere om noe er i balanse i forhold til noe annet i et gitt øyeblikk.
Jeg fokuserer mye mer på kontraster faktisk. Når jeg drikker øl skjer det mange ting etter hverandre. Man starter kanskje med et friskt humleprek, som glir over i et mer nyansert bilde av malten. Deretter legger man merke til karboneringen, og så overtar bitterheten som noen ganger sprer seg til en mer astrigent følelse bak visdommstennene. Varmen etter alkoholen henger litt i, samtidig som du lurer på om hop-burnen du sitter igjen med må skures ut med tannbørste.
For meg er dette med balanse mer en øvelse hvor jeg setter kontrastene opp mot hverandre, og ser hvordan de spiller sammen. Litt som når man ser på et fargesprakende kunstverk. Eller når du hører på musikk. Eller når du stirrer ut over et vakkert landskap. Du driter i balansen, så lenge det fungerer sammen ikke sant? Det er helheten som er avgjørende. Selv om det kanskje er litt mye humle, eller rødmaling, eller bassgitar, eller bølgeskvulp. Dersom typen godtar det, er det vel kanskje greit da....Noe restsødme kan være knall i et øl, og gi en dimensjon man ikke har sett før, mens i noe annet blir det bare kvalmende. Når alt skal balanseres, føler jeg nesten man hele tiden skal sette to ting opp mot hverandre, og håpe at de nuller hverandre ut? Det blir feil for meg.

Til sist vil jeg også nevne dette med at stilene utvikler seg. Noen nevnte dette med eksempler på stiler. Dette er faktisk ganske vanskelig, da man både skal finne et øl som er tilgjengelig over hele landet, som representerer stilen på en så komplett måte som mulig, og som ikke minst, kommer fra en leverandør hvor vi kan forvente konsistens over tid. Noe som stemmer i dag, skal stemme om to år til også....

Husk også på hvordan marked og trender påvirker ølet. For 15 år siden var det mange som rynket på nasen når de fikke en 45 IBU ipa av noe slag. Trynet vrengte seg, og man måtte nesten sjekke i speil for å se om tannhalsene fremdeles var der. I dag er det ikke en kjeft som bryr seg, og leverer jeg IPA med 45 i konkurranse, vil jeg sannsynligvis bli trekt for høy restsødme, selv etter den norske standarden...
I dag er det mer fokus på frisket i humlen, renhet i gjærkarakteren, munnfølelse og karbonering føler jeg når vi for eksempel dømmer IPA.

Det ble lengre enn jeg hadde tenkt dette innlegget, men jeg kan forsikre skeptikerne om at vi gjør dette med stor ydmykhet og respekt for den som har brygget. Vi leter ikke etter feil, men forsøker å plassere ølet i forhold til typen. Vi er alle individuelt veldig forskjellige, men som gruppe er vi ofte veldig enige og samstemte, selv om vi vurderer tingene på veldig forskjellig måte. Og vi blir dessverre aldri perfekte, men ikke nøl med å gi oss øl av den grunn!!!

Jeg lurer litt på dette med å rangere i forhold til typeriktighet. Du sier at spørsmålet "Hvilken er mest typeriktig" er viktig. Og umiddelbart er det noe i meg som stritter i mot å godta det. Jeg er klar over at det er grunner for at det er slik, men la meg allikevel prøve å argumentere for en annen måte å se det på - og så får folk komme med motargumentene.

For å vende tilbake til det jeg sa i det forrige innlegget mitt: Ville den bayerske øldrikkeren smile gjennom skummet? Det er det viktige spørsmålet. Sjølsagt måtte han - sorry, men jeg ser for meg en av gutta i lederhosen her - kunne gjenkjenne ølet som en weissbier for at det skal kunne bedømmes som en weissbier. Men i det øyeblikket vår hypotetiske bayer har godtatt ølet som weissbier, så må vi forutsette ar det avgjørende er hvor godt weissbier det er. Kanskje kunne den tanken melde seg hos ham at "denne var litt spesiell", men så lenge han fortsetter å tenke på det som en weissbier, så spiller ikke det noen rolle.

Altså: I det øyeblikket et øl er godtatt som tilhørende den typen det er påmeldt som, synes jeg ikke "typeriktighet" lenger bør være noe tema.

Fyr løs:)!
 
Hvis det var hjemmebrygg du ga ham/henne, så egner det seg vel ikke som eksempeløl?

Det ble levert hjemmebrygg etter oppfordring. Alle er forsøksvis brygget for å være innenfor definisjoner av øltyper i.h.h.t Norbrygg sine klassifiseringer. Om de er det eller ei - vil sikkert bedømmingen gi en pekepinn på. Sånn sett burde ølet være et ok bidrag og god trening for en øl-dommer.
 

Finn Berger

Moderator
Eg har respekt for dei som gidder å dømme. Og etter denne tråden må eg sei eg forstår faktisk ikkje at noken orker å holde på med dømming. Respekt


Sent from my iPhone using Tapatalk

Der setter du fingeren på noe viktig. Og vi må sørge for å snu det der. Folk bruker fritida si på dette, og får ikke betalt for det de gjør. Vi må forstå at om vi vil ha god dømming, så må vi sørge for at det er attraktivt å være dommer. Det skal både gi status - og det skal gi belønning i form av gode muligheter til å lære mer, og få interessante opplevelser underveis i læringa.
 

Finn Berger

Moderator
Det ble levert hjemmebrygg etter oppfordring. Alle er forsøksvis brygget for å være innenfor definisjoner av øltyper i.h.h.t Norbrygg sine klassifiseringer. Om de er det eller ei - vil sikkert bedømmingen gi en pekepinn på. Sånn sett burde ølet være et ok bidrag og god trening for en øl-dommer.

Tanken din er god, og for alt jeg veit, er ølene dine typeriktige. Men poenget mitt var at trening på å identifisere øltyper må skje gjennom smaking av øl som er plukket ut som typeeksempler - og det må dessuten skje i et fellesskap der erfarne dommere er med. Jeg tviler nokså mye på verdien av å sitte aleine og smake. Derfor må Norbrygg bruke ressurser på treninga av dommerne - og en del av utgiftene går til innkjøp av eksempeløl.
 
Tanken din er god, og for alt jeg veit, er ølene dine typeriktige. Men poenget mitt var at trening på å identifisere øltyper må skje gjennom smaking av øl som er plukket ut som typeeksempler - og det må dessuten skje i et fellesskap der erfarne dommere er med. Jeg tviler nokså mye på verdien av å sitte aleine og smake. Derfor må Norbrygg bruke ressurser på treninga av dommerne - og en del av utgiftene går til innkjøp av eksempeløl.

Jeg vet ikke om vedkommende gjør dette alene eller ei. Jeg vet kun at det ble etterlyst øl som er brygget etter Norbrygg sine definisjoner.
Men da vet man det også - sende inn øl på denne måten har ingen verdi.
 
Topp