Kraftig gjæring

[janh]

Jeg prøvde meg på to sterke brygg, tirsdag 10 feb . Jeg brygget først en Best Bitter på White WLP 013 London Ale med OG 1.046.
Nesten 1/2 av gjærkake ( en dag gammel) brukte jeg på en Barley Wine OG 1.102. Pga begrensninger med Speidelen tilsetter jeg 2,3 kg maltekstrakt og 0,6 kg sukker.
Litt over 1/3 av kaka brukte jeg på en overgjæret, krydret juleøl. OG 1.090 med 1,5 kg maltekstrakt og 0,5 kg sukker.
Nå skulle jeg prøve meg på TEMPERATURKONTROLL! Begge ble brygget samme dag. Jeg tapet føleren fast til Barleywinen og satte termostaten på 20 °C. Måte sette "blowofftube" på begge i går, onsdag (se bilde). Tydelig at det utvikler varme! I morges var det iskaldt på vaskerommet. Termostaten viste 21,5 °C mens temperaturen i rommet var 14 °C. Og det gjæret!! Jeg bare tenker på temperaturen i gjæringsspannet hvis romtemperaturen hadde vørt på 20 °C. Godt jeg satte flaskene fra "Blowoff" i bøtter!
Iflg Mr Malty skulle jeg ha brukt 2 dl og 1,7 dl slurry, men det ble litt på slumpen. Tok vare på litt til neste brygg i tillegg.

janh
:ilike:

 

[Kyrre D K]

Betyr dette at under stormgjæring så utvikles det så mye som 6-7 grader mer er romtemp??
Er det temp i rommet eller i spannet som blir oppgitt fra leverandørene som anbefalt temperatur?

Og hvor får jeg kjøpt slik termometer som målet tempen i gjæringsspannet??  :jaha:

 

[Per G]

Betyr dette at under stormgjæring så utvikles det så mye som 6-7 grader mer er romtemp??
Er det temp i rommet eller i spannet som blir oppgitt fra leverandørene som anbefalt temperatur?

Og hvor får jeg kjøpt slik termometer som målet tempen i gjæringsspannet??  :jaha:

Det er nok temp i gjæringsspannet som er den anbefalte temperaturen og den kan bli en god del høyere en i rommet. Jeg bruker denne fra clas ohlson http://www.clasohlson.no/Product/Product.aspx?id=142619670 med føleren festet utenpå  gjæringsspannet under et godt lag isolasjon, for å holde kontroll på hva temperaturen er.

 

[Chriselv]

Jeg har samme erfaringer. Da jeg gjæret en ganske mild dry stout (OG 1050) for noen uker siden lå temperaturen på kjøleskapet på ca. 12 grader, mens ølet lå på nøyaktig 20. Sterkere øl vil selvsagt produsere enda mer varme under stormgjæringen.

Temperaturen som oppgis er temperatur i vørter/øl. Det er derfor viktig å skille mellom temp. i rom og væske da det utvikles svært mye varme under stormgjæring. Du kan bruke vanlige termometer ved å isolere en liten lomme på utsiden av gjæringsspannet. Teip fast et godt isolerende materiale (f.eks skumgummi) og stikk termometeret nedi lomma  

Disse termostatene fungerer forøvrig ypperlig til kontrollering av både varme -og kuldekilde. Temperaturproben er også vanntett slik at den kan senkes ned i vørtern hvis det er ønskelig (må passe seg for infeksjoner da).

 

[Kyrre D K]

Interesant :idea:
men er det virkelig tilstrekkelig å måle dette på utsiden av spannet?
Må ikke føleren være i kontakt med vesken?

 

[Per G]

Interesant :idea:
men er det virkelig tilstrekkelig å måle dette på utsiden av spannet?
Må ikke føleren være i kontakt med vesken?

Så lenge du isolerer godt på utsiden av føleren er du ikke langt fra temperaturen i vesken.  Jeg har klipt ut firkanter av lyddempingsplate fra biltema http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Biltilbehor/Lyddemper/Lyddempingsplate/ som jeg limer over føleren. Det kan være ganske stor forskjell på romtempratur og temperaturen føleren måler under stormgjæring. Jeg gjæret en belgisk blond siste uke og synest å huske at romtemperaturen var ca 15 grader og starttemperaturen på vørteren var 18 grader og i løpet av et par dager var gjæringstempraturen oppe i 22 grader.

 

[Per G]

Det å holde kontrol på gjæringstemperatur er foresten noe av det som har betydd mest for smaken på øllet jeg brygger.

 

[Kyrre D K]

Ja jeg føler dette er helt klart veien å gå skal man få det beste ut av vørteren. Har du bilde av løsningen din?

 

[Per G]

Jeg er på jobb nå, men kan ta et par bilder når jeg får tid

 

[Chriselv]

Jeg har tenkt å måle temperaturen direkte i vørteren og sammenligne denne med den som blir målt i isolasjonslommen, når jeg får tid  ;D

Hvis man benytter seg av en termostat med varming og kjøling tror jeg det er mye bedre å måle temperaturen med en slik isolasjon. Denne temperaturen vil være tilnærmet lik temperaturen i vørteren, samtidig som den er relativt sterkt påvirket av utvendige temperaturendringer. Dette vil forhindre at temperaturen i rommet blir svært høy eller svært lav på grunn av varmekapasiteten i væsken.

Hvis man har et system som har relativt rask respons, f.eks et kjøleskap eller en fryser, er jeg redd for at tregheten i temperaturendringen for væsken vil skape problemer (dette gjelder hvis man måler direkte i vørter). Under stormgjæringen vil temperaturen stige kraftig, og kjøleskapet vil begynne å kjøle ned luften. Siden det tar lang tid før temperaturen i vørteren synker vil temperaturen i omgivelsene rekke å bli svært lav. Det samme problemet vil oppstå med tanke på oppvarming, hvis temperaturen i vørteren synker under ønsket nivå. Alt i alt tror jeg dette kan skape et system blir stående å switche mellom varming og kjøling hele tiden, litt som en bil med automat i motbakke som ikke klarer å bestemme seg for hvilket gir den skal kjøre i.

Jeg ser at dette ble svært knotete forklart 

 

[gustavf]

Jeg ser at dette ble svært knotete forklart 

Jeg er ikke helt uenig i det, men jeg skjønte godt hva du mente. Du beskriver et grunnleggende problem som reguleringsteknikk må ta hensyn til: Treghet i et system.

Et enklere system å forstå, men som egentlig er helt tilsvarende, er en kjele på ei kokeplate. Vannet i kjelen varmes opp fordi plata varmes opp og blir varmere enn vannet. Slår du av varmekilden (strømmen) når vannet når en gitt temperatur, vil plata fortsatt være varmere enn vannet og vil fortsett å varme det opp. En termostat vil altså gi deg vann som er varmere enn innstilt temperatur, selv om det selvfølgelig blir kaldere etterhvert. Over tid vil temperaturen svinge rundt innstilt temperatur.

For å motvirke dette, trenger du et mer avansert kontrollsystem enn en termostat. En enkel kontrollmekaniske kan være å justere energitilførselen ("pådraget") avhengig av hvor langt unna ønsket temperatur du er, for eksempel slik at effekten er tre ganger så mange prosent som avviket fra ønsket temperatur. Du skal ha 80 grader og når det er 70 grader i kjelen er avviket 10 grader og plata gir 30% effekt; er temperaturen 50 grader er avviket 30 grader og pådraget 90% av maks. En slik enkel mekaniske kan, med riktig faktor, gi mindre svingninger enn en termostat. I reguleringsteknikk kalles det en P-regulator, ettersom den styrer pådraget proporsjonalt med avviket.

Enda bedre regulering av temperaturen kan man få ved å ta hensyn til det historisk avviket i tillegg til nåsituasjonen, enten ved integrasjon (PI) eller integrasjon og derivasjon (PID). Da har man en PID-kontroller. I en stabil situasjon, vil en PID-regulator alltid stabilisere seg på settpunktet, men avhengig av hvordan paremetrene for P, I og D settes, kan man enten raskt nærme seg settpunktet og av og til gå over, eller nærme seg sakte og aldri gå over.

Denne illustrasjonen er fra Wikipedia:

Det fine med en PID-kontroller er at den er god til å ta hensyn til langsomme endringer i prosessen. Ta eksempelet med kjelen igjen. Hvor mye energi som kreves for å holde temperaturen konstant på 80 grader vil være avhengig av temperaturen i rommet og luftfuktighet (fordampning). Pådraget justeres kontinuerlig avhengig av hvordan prosessen utvikler seg.

Kontroll av gjæringstemperatur i et kjøleskap er selvfølgelig motsatt og man vil senke temperaturen i stedet for å øke den, men ellers er jo teorien lik. Pådraget må justeres etterhvert som gjæringsaktiviteten går opp og ned, avhengig av temperatur i rommet, hvor ofte du åpner døra for å sjekke gjæring osv. Med en godt justert PID-kontroller skal gjæringstemperaturen kunne holde seg konstant gjennom alle slike endringer.

For å styre pådraget jobber en digital PID-kontroller normalt i sykler. Setter man sykelen til 10 minutter, vil 20% pådrag sørge for at strømmen slås på i 2 minutter og av i 8 minutter.

En betydelig ulempe med PID-kontrollere er at pådraget reduseres når man nærmer seg settpunktet, noe som gjør at det tar lenger tid å nå riktig temperatur enn med en enkel termostat, men gevinsten er selvfølgelig stabiliteten man oppnår. Det kan også være vanskelig å kontrollere trege prosesser, slik som kjøling av en vørter i et kjøleskap.

Mye av det man kan lese om PID-kontrollere er også veldig fokusert på å unngå at temperaturen går over settpunktet. I mange prosesser er det viktigere å unngå at prosessen går over settpunktet enn å få rask respons, for eksempel vil det være viktigere å hindre at en beholder renner over enn å sikre at den er helt full og det kan være viktigere å hindre noe fra å koke enn å ha høyest mulig temperatur. I mange bryggeprosesser er prioriteringene være annerledes, der vi heller vil ha rask temperaturendringer og kan leve med at temperaturen er litt for høy (eller i tilfellet med kjøling, for lav) i en periode.

 

[Chriselv]

Der kom det et skikkelig svar ja! Minner fælt om de ufyselige reg. tek. timene  ;D

Jeg mener iallefall at hvis man benytter "isolasjonsmetoden" for temperaturmåling, og samtidig har et forholdsvis tregt system, så vil man klare seg fint med en vanlig termostat. Jeg har fulgt med en del øl jeg har gjæret under stormgjæringen, og temperaturen holder seg meget stabilt innenfor det definerte intervallet 

Det som gjenstår nå er å få målt den virkelige temperaturen direkte i vørteren når gjæringsprosessen blir kontrollert på denne måten. Det kommer jeg kanskje til å gjøre til helga når det skal brygges en hefeweizen!

 

[gustavf]

Der kom det et skikkelig svar ja! Minner fælt om de ufyselige reg. tek. timene  ;D

Enkel regtek er mye mer forståelig viss man kutter diffligningene og erstatter det med litt sunn fornuft. Hvor fort man klarer å glemme og fortrenge det som stpr i Balchens ikke spesielt praktiske bøker er egentlig ganske imponerende.

Jeg mener iallefall at hvis man benytter "isolasjonsmetoden" for temperaturmåling, og samtidig har et forholdsvis tregt system, så vil man klare seg fint med en vanlig termostat.

Ja, for et tregt system høres det fornuftig ut. Det er jo ikke nøye med veldig eksakt kontroll heller, med mindre man mener at det er smaksforskjell på 18,2 og 18,4 grader gjæringstemperatur.

 

[Viktste]

Gustaf;
Jeg kan ikke helt se hvordan en kan kontrollere temeperatur i et kjøleskap med PID..? PID trenger vel ev variabel energitilførsel. Et kjøleskap (kompressoren) er enten av eller på. Og hvis du slår kompressoren for raskt av/på vil den fort gå istykker...
Jeg tror en må bruke en form for hysterese...

 

[Roger]

i skapet mitt bruker jeg både kompressoren og en varmekilde

Håper det fungerer bra for jeg har en IPA i Speidelen og den skal snart inn i skapet som var ferdig montert i går.


Senere i dag skal den få følge av en Brown Ale.

r

 

[nordtvedt]

Gustaf;
Jeg kan ikke helt se hvordan en kan kontrollere temeperatur i et kjøleskap med PID..? PID trenger vel ev variabel energitilførsel. Et kjøleskap (kompressoren) er enten av eller på. Og hvis du slår kompressoren for raskt av/på vil den fort gå istykker...
Jeg tror en må bruke en form for hysterese...

Man får PID regulatorer hvor man sette periodetid for hvor lenge en last skal legges inn. Jeg regulerer kjøleskapet mitt med en PI regulator. har satt periodetid til to minutter, slik at ved 25 % pådrag går kjøleskapet i to minutters sammenhengende og står i 6 minutter. Hittil har dette fungert perfekt. har ca 0,1°C  svingninger inne i gjæringskaret  

 

[gustavf]

Gustaf;
Jeg kan ikke helt se hvordan en kan kontrollere temeperatur i et kjøleskap med PID..? PID trenger vel ev variabel energitilførsel. Et kjøleskap (kompressoren) er enten av eller på. Og hvis du slår kompressoren for raskt av/på vil den fort gå istykker...
Jeg tror en må bruke en form for hysterese...

Beklager, så ikke spørsmålet ditt før nå. Nordtvedt beskriver egentlig dette, og som jeg forsøkte å forklare over:

Når pådraget er digitalt, vil man normalt løse dette ved å slå av og på i perioder. Trenger du 15% pådrag på et kjøleskap, kan du løse dette ved å bruke en periode på 10 minutter og la kjøleskapet være på 1 minutt 30 sekunder (15% av tida) og av 8 minutter 30 sekunder (85% av tida). Så lenge denne tida er kort i forhold til tregheta i systemet, vil dette fungere bra. Et gjæringskar i et kjøleskap, vil for eksempel endre temperatur minimalt på de ti minuttene perioden er på.

Har du et raskt system, for eksempel et RIMS-element, må du bruke mye kortere periode.