Måling av mesketemperatur

[Mr.Baggins]

Hei

Jeg mener jeg har spurt om det tidligere, men jeg finner det ikke igjen.
Jeg lurer på hvor jeg skal måle temperaturen i mitt herms oppsett?
Eller for å spørre på en annen måte, hva er anbefalt temperatur på sensoren når den står ved innløp til MLT/utløp HERMS coil i HLT?
Temperaturen i HLT er 3-4 grader høyere enn temperaturen i MLT, så hva er viktigst? å ha rett temperatur i den sirkulerende vørteren eller å ha rett temperatur i mesken?

Det er ikke noe problem å justere PID'en slik at temperaturen blir rett der den skal være rett, men hvor er det viktigst at den er rett?

 

[JoW]

Tror www.the electricbrewery.com bruker tempmåling på innløpet til meskekjelen.

 

[Ørnegård]

Det er vel temperaturen i selve mesken som er viktigst vel? Vi pumper vørter fra bunnen av meskekjelen (under maltrøret) hvor varmelementene befinner seg. Vi har da kalibrert pid'en slik at temperaturen i mesken blir rett - uavhengig av hva temperatur vørteren har gjennom sløyfen.

 

[Mr.Baggins]

Det er vel temperaturen i selve mesken som er viktigst vel? Vi pumper vørter fra bunnen av meskekjelen (under maltrøret) hvor varmelementene befinner seg. Vi har da kalibrert pid'en slik at temperaturen i mesken blir rett - uavhengig av hva temperatur vørteren har gjennom sløyfen.

Det er det jeg også tror, men det er alltids greit å høre med noen som vet...

 

[protto]

Det finns vel neppe eit definitivt fasitsvar på det, men dette er jo ein av dei tinga som gjer att alle bryggeoppsett er unike og at ein sjeldan kan kopiere ei oppskrift direkte over til sitt oppsett. Uansett kva du vel å gjere så vil du måtte lære deg ditt system, og justere opskrift og framgangsmåte ut fra det. Eg brukar ein ca gjennomsnittstemperatur i mesken. Tempen på vatnet i HERMSEN tenker eg ikkje så mykje på, men har måling på den. Mest for å sikra at den aldri vil koke, men litt for gøy og.

 

[Lars Grepstad]

Jeg har styring (PT100/PID) på utløp fra HERMS, og måling i mesken. Temp ut fra HERMS må ligge over mesketemp for å kompensere for varmetap i mesken. Dette vil variere med omgivelsestemperatur og isolasjon, overflate av mesk etc. Må nok læres for hvert oppsett.

 

[FrankD]

Vil ikke ensymene denauteres hvis tempen på utløpet av hermsen blir for høy? Av og til opplever jeg at maltsenga går tett og får dårlig sirkulasjon gjennom hermsen. Måler man 67 grader på innløpet kan det gjerne koke på utløpet.


Sent from my iPad using Tapatalk

 

[TorfinnS]

Vil ikke ensymene denauteres hvis tempen på utløpet av hermsen blir for høy? Av og til opplever jeg at maltsenga går tett og får dårlig sirkulasjon gjennom hermsen. Måler man 67 grader på innløpet kan det gjerne koke på utløpet.


Sent from my iPad using Tapatalk

Tror nok at temperaturen må være høy over noe tid for at det skal skje. Hvis det strømmer fort igjennom så skjer det nok ikke så mye. Hvis det går så sakte igjennom at det nærmer seg kokepunktet er du kanskje mer i faresonen. Men det er kun spekulasjon.

 

[Storstad]

Det er helt klart viktigst å ha rett temp i mesken siden det er der omdanningen av stivelse til forskjellige sukkerarter skjer.

Personlig så har jeg måling av vørteren fra HERMS på tur inn i toppen av kjelen. Da får jeg ikke noe temp.fall før mesken. Jeg har også egen analog tempføler midt i mesken. Vørter og og mesk(for å sindet sånn)har samme temp hos meg og det fungerer veldig bra på mitt 25l oppsett. Jeg rører en gang i blandt for å få gjevnfordelt temperaturen og godt utbytte, men lar det stå urørt siste 15-20min slik at vørteren skl bli klarest mulig.

På bildet så skimtes så vidt koblingen inn i kjelen der føleren til PIDen til HERMS sitter(gjennom sparge arm-slangen på toppen av maltsenga).

 

[FrankD]

Jeg regulerer også med temp på utløp av herms. Og logger innløp, utløp og midt i mesken. + skyllevannet.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Lars Grepstad]

Kanskje lett å misforstå innlegget mitt. Pumpa går på full åpning, PT100 på utløp fra HERMS, som styrer temp i denne via PID. Temp ut kjører vi ca 3 grader over mesketemp, max 70 under mesk. Har ikke svinging på temp ut fra HERMS. I mesken har vi kun måling. Lang (40cm) PT100 tilkobla en PID som bare er brukt til avlesning, hengende etter kabelen.
Mesker i et godt isolert meieri kar som egentlig er en kjøler. Meningen er å bygge inn varme i kjølespiralen som er innebygd i bunnen. Enkel krets med et element rett i
en eller anna kjølevæske, kun for erstatning av varmetap. Men først skal det bygges flere kokere.

 

[Miguel]

En liten rask tanke bare.

Enzymer blir visst denaturert "etter relativ kort tid" (fritt oversatt etter hukommelsen fra en BYO-artikkel hvis jeg husker rett).

Det som skjer er at enzymene endrer form på molekylært nivå. Når de først er denaturert pga temperatur så har de gått over i en form som gjør at de ikke fungerer lenger.

Så. Når de er denaturert fungerer de ikke. La oss si man tar utmesk men angrer. Det ikke vil hjelpe å senke temperaturen igjen. De er denaturert.

Så min lille tanke er at hver gang de går gjennom sløyfa (la oss si beta-amylase som jobber best ved 65c og det er også terskelen for denaturering av de) så er spørsmålet om de endrer form litt og litt for hver gang de går gjennom sløyfa? Eller trengs det en tid som er lengre enn tiden det tar å gå gjennom varmeveksleren før de forandrer form?

Sånn jeg ser (gjetter) det så vil de bli, om enn ved en ukjent rate, bli "litt" denaturert hver gang de går gjennom sløyfa. Dette er vil iallefall være ugunstig hvis man mesker noe på f.eks 63C, hvor man er avhengig av beta-amylase.

Kan være riv ruskende galt det jeg tenker her, men sånn jeg ser det er det dette man må finne ut av.

 

[johanw]

En liten rask tanke bare.

Enzymer blir visst denaturert "etter relativ kort tid" (fritt oversatt etter hukommelsen fra en BYO-artikkel hvis jeg husker rett).

Det som skjer er at enzymene endrer form på molekylært nivå. Når de først er denaturert pga temperatur så har de gått over i en form som gjør at de ikke fungerer lenger.

Så. Når de er denaturert fungerer de ikke. La oss si man tar utmesk men angrer. Det ikke vil hjelpe å senke temperaturen igjen. De er denaturert.

Så min lille tanke er at hver gang de går gjennom sløyfa (la oss si beta-amylase som jobber best ved 65c og det er også terskelen for denaturering av de) så er spørsmålet om de endrer form litt og litt for hver gang de går gjennom sløyfa? Eller trengs det en tid som er lengre enn tiden det tar å gå gjennom varmeveksleren før de forandrer form?

Sånn jeg ser (gjetter) det så vil de bli, om enn ved en ukjent rate, bli "litt" denaturert hver gang de går gjennom sløyfa. Dette er vil iallefall være ugunstig hvis man mesker noe på f.eks 63C, hvor man er avhengig av beta-amylase.

Kan være riv ruskende galt det jeg tenker her, men sånn jeg ser det er det dette man må finne ut av.

Enzymene vil vel denatureres uansett hvor de er, også på 62 grader. Husker ikke alle detaljer men Palmer snakket om dette på en podcast og det var noe slikt som at de fleste er brukt opp allerede etter 30minutt selv uten oppvarming og resirkulering. Jeg tenker at en lavest mulig delta-temp mellom sløyfe/mesk vil være noe å streve etter, men er alltid en avveining mot hvor raskt man ønsker å rampe opp til neste step. Samtidig er det evt mulig at mange nok enzymer er liggende igjen i meskekjelen og aldri går gjennom sløyfen. Uansett virker det jo som de fleste varianter av oppsett klarer å konvertere stivelsen ganske greit.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Mr.Baggins]

En meget bra tanke dette Miguel, og det var noe i de baner jeg tenkte også. Dersom enzymene denatureres også i den sirkulerende vesken, og den må jo være litt høyere ved utløpet av en herms for å opprettholde rett temperatur inne i mesken, vil ikke man da få mindre gjærbare "søtstoffer" ut av meskingen? Og at man kanskje på så måte burde meske på littlavere temperatur enn planlagt?

 

[TorfinnS]

En meget bra tanke dette Miguel, og det var noe i de baner jeg tenkte også. Dersom enzymene denatureres også i den sirkulerende vesken, og den må jo være litt høyere ved utløpet av en herms for å opprettholde rett temperatur inne i mesken, vil ikke man da få mindre gjærbare "søtstoffer" ut av meskingen? Og at man kanskje på så måte burde meske på littlavere temperatur enn planlagt?

Enig i tankegangen. Jeg har på vårt system forsøkt å ha utløpet på RIMS 1-2 grader over ønsket mesketemperatur. For å få overført varme er man nødt til å ligge litt over temperaturen i mesken. Vi brygget et 80 shillingsøl før jul, som ikke gjæret helt ut slik det skulle i følge oppskrifta. Det ble mesket på 70 grader også i følge oppskrifta. Det ble mesket med kontinuerlig sirkulasjon gjennom RIMS. Skal legge oss et par grader ned neste gang.

 

[Miguel]

I bunn og grunn så funker alt så lenge man får det ølets man vil ha, banalt sett.

I mitt herms-oppsett så var jeg veldig nøye på å ha så kort slange som mulig mellom utløp av herms og meskekar. Og isolerte meskekaret. Jeg tenkte at alt varmetap er for mye varmetap, slik at i en ideell verden så var temp i hemrs så tilnærmet som mulig temp i meskekaret.

Jeg tror jeg justerte pid i herms ca 0.3c relativt til temp i mesken. På utmesk måtte jeg skru opp til 78.5 når jeg ville ha 78c i mesken.

Jo høyere temperatur man opererer med jo større varmetap får man til omgivelsene. Det er ikke lineært.

 

[Miguel]

Enzymene vil vel denatureres uansett hvor de er, også på 62 grader. Husker ikke alle detaljer men Palmer snakket om dette på en podcast og det var noe slikt som at de fleste er brukt opp allerede etter 30minutt selv uten oppvarming og resirkulering. Jeg tenker at en lavest mulig delta-temp mellom sløyfe/mesk vil være noe å streve etter, men er alltid en avveining mot hvor raskt man ønsker å rampe opp til neste step. Samtidig er det evt mulig at mange nok enzymer er liggende igjen i meskekjelen og aldri går gjennom sløyfen. Uansett virker det jo som de fleste varianter av oppsett klarer å konvertere stivelsen ganske greit.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Det kan godt være ja. Men man prøver å unngå å øke raten de blir denaturert på ved å tilføre for mye varme. Hvis de blir denaturert etter 30 min så er jo det som er "normalt". Men her prøver vi å finne ut hvis den prosessen går enda raskere enn hva som er ønskelig med det TS gjør.

 

[johanw]

Det kan godt være ja. Men man prøver å unngå å øke raten de blir denaturert på ved å tilføre for mye varme. Hvis de blir denaturert etter 30 min så er jo det som er "normalt". Men her prøver vi å finne ut hvis den prosessen går enda raskere enn hva som er ønskelig med det TS gjør.

Ja, det var i grunn det jeg mente med å prøve å ha så lav delta-T som mulig. Det du beskrev med 0,5 grad forskjell hørtes jo tilnærmet optimalt ut. Konklusjonen må vel være som du skriver at minst mulig varmetap er det man må jobbe mot, og når man er der så er det ikke all verden hvor i systemet man måler tempen, så lenge som man ikke får stuck mash og begynner å koke vørteren.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[Lieng]

Kaster meg på her. Er helt fersk i faget og har snekkra sammen et herms oppsett. Rør på ca 3 liter, 3500w element og nesten 5m rustfritt rør. lurer egentlig på det samme som trådstarter i forbindelse med stegmesking. Har bare testet med vann foreløpig, men skal jeg nå settpunkt i meskekaret fortest mulig , ser det ut til at jeg må ligge noen grader over i utløp herms i noen minutter. Vørter vill da ett sekund eller to ha "for høy" temperatur i herms sløyfa. Er dette måten og gjøre det på, eller er det bedre og kjøre tilnærmet settpunkt temp i utløp herms og da bruke lengre tid på å nå temp i meskekaret. Eller... har jeg missforstått dette helt

 

[staura]

Kaster meg på her. Er helt fersk i faget og har snekkra sammen et herms oppsett. Rør på ca 3 liter, 3500w element og nesten 5m rustfritt rør. lurer egentlig på det samme som trådstarter i forbindelse med stegmesking. Har bare testet med vann foreløpig, men skal jeg nå settpunkt i meskekaret fortest mulig , ser det ut til at jeg må ligge noen grader over i utløp herms i noen minutter. Vørter vill da ett sekund eller to ha "for høy" temperatur i herms sløyfa. Er dette måten og gjøre det på, eller er det bedre og kjøre tilnærmet settpunkt temp i utløp herms og da bruke lengre tid på å nå temp i meskekaret. Eller... har jeg missforstått dette helt

Driver å setter opp HERMS selv og har tenkt på det samme, har foreløpig planer om å bruke temp i HLT eller utløp HERMS-rør for å kontrollere varmeelement. Her er det minst forsinkelse ved målt temp når varme justeres. Med HLT på stabil temp kan jeg kalibere inn hvor mye denne trenger å ligge over setpoint for at faktisk målt temp i mesken skal være korrekt. Da kan det kompenseres for varmetap og forsinkelser i mesketemp o.l.