Meskekar dødvolum, hva menes her ?

[Kloakk]

All veske / vørter er gjennom malten, og i min maskin G40 med konet bunn, kan jeg få alt i meskekaret.
Dødrom har derimot kun med tykkelsen på mesken og gjøre.

Selv når jeg brygger i kjele med kran ovenfor bunnen (bruk Dip-tube..), hellet jeg siste rest i ErlenMeyer kolbe, lot det bunnfelle, og hellte det gjenværende i gjæringskaret etter en time.
Da fikk jeg kanskje 0,5L svinn.

Det er vel ingen som heller ut 6L selv om maskinen har et dødrom på 6L ??!!

Kan jeg ikke tenke meg, men nå tror jeg det blandes begreper her(gjelder ikke deg eller ditt innlegg), dødrom har ingenting med hvor kranen er plassert. Dødrom er enkelt å greit hvor mye vann som må fylles i maskinen, kjelen eller hva som enn meskes i for at vannoverflaten skal nå bunnen av malten, om det nå være toppen av en falskbunn eller bunnen av et maltrør

@Finn Berger Er ikke lett å lage noe på telefonen, men gir det et forsøk, på bilde under er maltrøret 1 og dødrommet 2. For å få riktig malt/vann ratio må først dødrommet fylles. Poenget med en god sirkulering er at det konstant er ca samme ratio i maltrøret, og skal man da ha riktig ratio i maltrøret på eksempelet i mitt forrige innlegg uten å ta dødrommet i betraktning så vil det bare være dråper i dødrommet.



Det er jo akkurat samme prinsippet som i en kjele med falskbunn, om du skal ha 3l/kg så må du først fylle kjelen med vann opp til toppen av falskbunnen FØR du starter å fylle dine 3l/kg, ellers blir ratioen feil

 

[Per Berge]

Jeg skjønner ikke behovet for å bruke kalkulator til å beregne vannmengde. Etter noen brygg bør man ha tilstrekkelig erfaringsgrunnlag til å gjøre det manuelt. Det dreier seg jo bare om å vite hvor mye som blir borte på veien. Ta utgangspunkt i at du taper en liter pr kilo malt. Det som kommer i tillegg, kan du kalle "dødrom" eller hva du nå måtte finne passende.

Var mer det att jeg opplevde appen endra innstillingene mine Finn. Antagelig har jeg fått svaret på det nå iom bryggeutstyr lagres i oppskriftene og ikke på min profil. Kan forsåvidt se hvorfor da den som har laga oppskrifta tross alt har sitt bryggeutstyr vedkommende har brukt

 

[loebrygg]

Kan jeg ikke tenke meg, men nå tror jeg det blandes begreper her(gjelder ikke deg eller ditt innlegg), dødrom har ingenting med hvor kranen er plassert. Dødrom er enkelt å greit hvor mye vann som må fylles i maskinen, kjelen eller hva som enn meskes i for at vannoverflaten skal nå bunnen av malten, om det nå være toppen av en falskbunn eller bunnen av et maltrør

@Finn Berger Er ikke lett å lage noe på telefonen, men gir det et forsøk, på bilde under er maltrøret 1 og dødrommet 2. For å få riktig malt/vann ratio må først dødrommet fylles. Poenget med en god sirkulering er at det konstant er ca samme ratio i maltrøret, og skal man da ha riktig ratio i maltrøret på eksempelet i mitt forrige innlegg uten å ta dødrommet i betraktning så vil det bare være dråper i dødrommet.

Vis vedlegget 65804

Der er jo akkurat samme prinsippet som i en kjele med falskbunn, om du skal ha 3l/kg så må du først fylle kjelen med vann opp til toppen av falskbunnen FØR du starter å fylle dine 3l/kg, ellers blir ratioen feil

Er du sikker på det?, mesken blir kanskje "tykkere", men ration blir den samme

 

[hrukin]

Er vel mest vanlig for oss når det gjelder dødrom som den delen som ikke er i konstant kontakt med mesken. Nå er det slik at enkelte deler dødrommet opp i recoverable dead space og non-recoverable dead space som det heter på nynorsk. Den delen som du ikke får meg deg over over i gjæringskaret er non-recoverable og må taes hensyn til om du går for en spesifikk mengde til gjæring.

For å sette det litt på spissen, om du har 5 kg malt og planlegger en helt normal 3 liter/kg så har du 15 liter. Etter det jeg husker hadde vel en av netthandelbryggerne 9 liter dødrom, og om du ikke tok hensyn til den ville du få en veldig tykk mesk.

 

[Steinar Huneide]

Ja klart du kan øke hastigheten på sirkuleringen, men for det første så er det lurt å la mesken sette seg før man starter sirkuleringen, og hva verre er så risikerer du med rask sirkuleringen at det er minimalt med vørter i bunn av kjelen og enten svir bunnen eller i verste fall tørrkoker.

@Finn Berger hadde brent varmeelementet på en Brewtools høres det ut som.
Pumpa i et bryggeri er et hjelpemiddel om så den er under, til venstre eller høyre eller inni. Ikke påkrevd under mesking, men ei god hjelp for å vorlaufe uten kran og for å tappe til gjæring uten å løfte/bære/slå om.

 

[Kloakk]

Er du sikker på det?, mesken blir kanskje "tykkere", men ration blir den samme

Ja, det er jeg faktisk helt sikker på, kjørte ditt oppsett en stund. Enkelt, men for smått. Og nei, ratio blir ikke det samme, read up.

 

[Amarillo]

Dødrom er enkelt å greit hvor mye vann som må fylles i maskinen, kjelen eller hva som enn meskes i for at vannoverflaten skal nå bunnen av malten, om det nå være toppen av en falskbunn eller bunnen av et maltrør

Hvis man bruker maltrør må vel vannet på utsiden av røret også regnes med? Alt vannet som ikke har kontakt med malten er dødrom.

 

[Ravneklo]

Hvis man bruker maltrør må vel vannet på utsiden av røret også regnes med? Alt vannet som ikke har kontakt med malten er dødrom.

...og når GF nå har kommet med perforert maltrør?

 

[Finn Berger]

Er du sikker på det?, mesken blir kanskje "tykkere", men ration blir den samme

Ja, det er jeg faktisk helt sikker på, kjørte ditt oppsett en stund. Enkelt, men for smått. Og nei, ratio blir ikke det samme, read up.

Dette minner meg litt om Fred Åkerstrøms intro om Gustav Frøding: "Gustav Frøding var en hip poet. Han försökte dränka sina sorger - men dom kunde simma".

Jeg mener @loebrygg har rett. Både enzymer og oppløst stivelse kan svømme, eller i det minste flyte, og så lenge du har en viss bevegelse i væsken i kjelen, vil det vel bli en nokså jevn fordeling av enzymer og stivelse - og etter hvert sukker - i hele volumet, uavhengig av om det er inne i maltrøret eller ikke?

Mesketjukkelse spiller ellers liten rolle, så lenge du ikke går under 2,5 liter/kg malt. Da blir suppa så tjukk at maltet ikke kan flyte - det står ikke væske over maltet - og da blir bevegelsen i væsken hemma. Andre effekter gjør seg også gjeldende. Men sjøl om du har et sånt forhold mellom væske og malt inne i maltrøret i en maskin, vil litt sirkulering bøte på det. Så egentlig mesker du alltid tynt i en maskin, kunne en kanskje si?

Påsastanden om at det er en fordel ved bryggemaskiner at du kan sirkulere kontinuerlig fordi du da får høyere utbytte, er tvilsom. Kanskje er det riktigere å si at muligheten til å sirkulere kompenserer for det som egentlig er en svakhet, og som kan være et problem?

 

[hrukin]

Synes fordelen med å kunne ha en liten sirkulasjon er at jeg får en jevnere temperatur gjennom hele maltsenga

 

[Finn Berger]

Dødrom-begrepet er tvilsomt. Det antyder at det er et volum der det ikke skjer noe, og at væsken der ikke er en del mesken. Det er åpenbart ikke riktig.

Det som gir mening, er å snakke om et volum som du kan regne som "tap til kjelen". I klassisk BIAB og i en bryggemaskin har du ikke noe tap til kjelen i forbindelse med meskinga. Bruker du en egen meskekjele, derimot, skal det noe til at det ikke blir igjen noe i kjelen, og det tapet må du kalkulere inn i vannberegninga. Hvor mye det er, vil kunne variere kraftig alt etter hva slags falskbunn du har, og hva slags Petter Smart-opplegg du har mekka i hop. I den gamle manuelle BB60'n, som jeg begynte å brygge med, var tapet formidabelt, men nå er jeg nede i godt under en liter.

 

[Finn Berger]

Synes fordelen med å kunne ha en liten sirkulasjon er at jeg får en jevnere temperatur gjennom hele maltsenga

Gjennom hele mesken, mener du vel?

Det er et reelt argument, sjøl om det kan diskuteres hvor viktig det er for det endelige resultatet. Men uansett; har du en maskin som lar deg sirkulere kontinuerlig, ser jeg ingen grunn til ikke å benytte muligheten - så lenge vørteren føres tilbake til mesken på en skånsom måte. Det skal vel likevel noe til at du ikke får rørt inn noe mer oksygen når du gjør det, så det er ei vurdering du må gjøre.

 

[Terjedd]

Jeg skjønner hva du mener, Finn. Brewfather bruker likevel begrepet. ("Meskekar død-volum) ( ikke min orddeling...) . I hjelpetekster er det forklart slik:
Mash-Tun Deadspace: Recoverable deadspace volume in your mash-tun, used for calculating mash water amount. In a system with a malt pipe, it is the volume before the water reaches the bottom of the malt pipe. Usually 0 in BIAB. Mash water amount is normally a sum of mash-tun deadspace and water/grain ratio.
Recoverable volume is volume that is not lost in mashing, but will be inlcuded in the boil.
Mash-Tun Loss: Unrecoverable deadspace volume in your mash-tun and/or mash volume lost in your mash process. This is usually 0 in a one-vessel setup. A factor in mash efficiency. Note: Currently efficiency is not automatically adjusted when this number is changed, you can manually adjust your expected efficiency due to the new dilution factor.
Unrecoverable volume not transfer to boil.

 

[Finn Berger]

Jeg skjønner hva du mener, Finn. Brewfather bruker likevel begrepet. ("Meskekar død-volum) ( ikke min orddeling...) . I hjelpetekster er det forklart slik:
Mash-Tun Deadspace: Recoverable deadspace volume in your mash-tun, used for calculating mash water amount. In a system with a malt pipe, it is the volume before the water reaches the bottom of the malt pipe. Usually 0 in BIAB. Mash water amount is normally a sum of mash-tun deadspace and water/grain ratio.
Recoverable volume is volume that is not lost in mashing, but will be inlcuded in the boil.
Mash-Tun Loss: Unrecoverable deadspace volume in your mash-tun and/or mash volume lost in your mash process. This is usually 0 in a one-vessel setup. A factor in mash efficiency. Note: Currently efficiency is not automatically adjusted when this number is changed, you can manually adjust your expected efficiency due to the new dilution factor.
Unrecoverable volume not transfer to boil.

For all del: Så lenge katta bare fanger mus, spiller det liten rolle hvilken farge den har - eller hva vi kaller den. (Men gir dette mening: "Mash water amount is normally a sum of mash-tun deadspace and water/grain ratio"?)

Dødrom/deadspace er et gammelt begrep, og blir neppe borte. Jeg synes bare det er et dårlig begrep, fordi det gir et feil inntrykk av hva det dreier seg om. Og jeg ser egentlig ikke behovet for det.

 

[Kloakk]

Dødrom-begrepet er tvilsomt. Det antyder at det er et volum der det ikke skjer noe, og at væsken der ikke er en del mesken. Det er åpenbart ikke riktig.

Det som gir mening, er å snakke om et volum som du kan regne som "tap til kjelen". I klassisk BIAB og i en bryggemaskin har du ikke noe tap til kjelen i forbindelse med meskinga. Bruker du en egen meskekjele, derimot, skal det noe til at det ikke blir igjen noe i kjelen, og det tapet må du kalkulere inn i vannberegninga. Hvor mye det er, vil kunne variere kraftig alt etter hva slags falskbunn du har, og hva slags Petter Smart-opplegg du har mekka i hop. I den gamle manuelle BB60'n, som jeg begynte å brygge med, var tapet formidabelt, men nå er jeg nede i godt under en liter.

Nei det er det absolutt ikke, her er det faktisk bare dine erfaringer som kommer til kort. Dødrom beregninger er essensielt for å få et godt utbytte, god sirkulering og jevn varme.

At du ikke ikke klarer å ta det inn, er på ingen måte et bevis for at dødrom er en tvilsom faktor ved enhver bryggemaskin og en viktig komponent for at bryggedagen går på skinner.

Ignorerte du utsagnet mitt med vilje eller gikk du glipp av det? Dødrom er, i din verden, mengden vann mellom bunnen av kjelen og toppen av falskbunnen, så prøv, å forestille deg at falskbunnen din er 3 ganger så høy som den egentlig er og igjen fortell deg selv at til 5kg malt holder det med 15 liter meskevann.

Glem sirkulering, for det er egentlig ikke relevant i forhold til malt/vann ratio, det er som nevnt, for å holde en mest mulig stabil temperatur.

Rationen har en funksjon, og om det er vanskelig å ta inn så blir det vanskelig å forklare noe som helst, du sier at så lenge det er over 2,5 liter per kilo så er det likegyldig, ja i en kjele uten pumpe og sirkulering så er det kanskje det, men jeg foreslår at du tar deg selv på ordet og aksepterer at du ikke forstår hvordan en kompaktbrygger fungerer.

Det er egentlig såre enkelt, om du skjønner det eller ei, har du en så høy falskbunn at det må 6 liter vann til før det i det hele tatt berører bunnen av malten, så er det en essensiell faktor å ta med i beregningene når en skal sette opp en profil til utstyret enn bruker.

Så det så

 

[loebrygg]

Ignorerte du utsagnet mitt med vilje eller gikk du glipp av det? Dødrom er, i din verden, mengden vann mellom bunnen av kjelen og toppen av falskbunnen, så prøv, å forestille deg at falskbunnen din er 3 ganger så høy som den egentlig er og igjen fortell deg selv at til 5kg malt holder det med 15 liter meskevann.

Da tar du det til det ekstreme og det er ingen som designer et bryggeopsett slik. Jeg mesker nå i en igloo, men har valgt å ignorere dødvolumet, men inkludert 1 liter som mashtun loss fordi jeg mener som forklart over at det blir mest riktig med tanke på malt/vann ratio, enzymer også videre

 

[Ravneklo]

Glem sirkulering, for det er egentlig ikke relevant i forhold til malt/vann ratio, det er som nevnt, for å holde en mest mulig stabil temperatur.

Ikke?

Med forbehold om at ting muligens kan se litt annerledes ut for " sirkulere ovenfra-ned"- bryggemaskiner enn for mine Speidel-maskiner, er vel den kontinuerlige sirkuleringa det som skiller bryggemaskiner fra tradisjonell mashtun-tenkning.

I den tradisjonelle tenkninga der meskevannet over en evt falskbunn er det vannet som er i kontakt med maltet ser jeg at deadspace-vannet er en faktor men når vannet kontinuerlig pumpes gjennom maltet er jo alt meskevann i kontakt med maltet og deadspacevolumet blir i seg selv lite relevant for en sirkulerende bryggemaskin.

På mine Speidler sirkuleres det automatisk nedenfra og opp kontinuerlig, bortsett fra noen korte pumpepauser for at malt ikke skal kompakteres for mye. Jeg kan altså ikke påvirke sirkuleringa, selv om jeg på min BM50 med to pumper har moddet med brytere for å kunne redusere flow ved brygging av lavoktan-øl...

Sånn sett kan jeg si at med sirkulering gjør deadspace-volum til en ikke-faktor ved beregning av meskevann for meg...

 

[hrukin]

@loebrygg Det er faktisk mange brukere av bryggesystem som er designet slik. I følge profilen på Brewfather har feks Brewster Beacon 30 L et dødrom på 7 L. Mener Brewster er en rimelig innstegsmodell som mange bruker. En annen mulighet er de som har større bryggesystem som ønsker å brygge et mindre volum en gang i blant.

@Ravneklo Problemet med bryggere med stort dødvolum er at du har betydelig større risiko for å kjøre elementene tørre om de er eksponert om du ikke tar hensyn til dødvolumet, da spesielt om du har litt treg flow gjennom maltet.

 

[Finn Berger]

Nei det er det absolutt ikke, her er det faktisk bare dine erfaringer som kommer til kort. Dødrom beregninger er essensielt for å få et godt utbytte, god sirkulering og jevn varme.

At du ikke ikke klarer å ta det inn, er på ingen måte et bevis for at dødrom er en tvilsom faktor ved enhver bryggemaskin og en viktig komponent for at bryggedagen går på skinner.

Ignorerte du utsagnet mitt med vilje eller gikk du glipp av det? Dødrom er, i din verden, mengden vann mellom bunnen av kjelen og toppen av falskbunnen, så prøv, å forestille deg at falskbunnen din er 3 ganger så høy som den egentlig er og igjen fortell deg selv at til 5kg malt holder det med 15 liter meskevann.

Glem sirkulering, for det er egentlig ikke relevant i forhold til malt/vann ratio, det er som nevnt, for å holde en mest mulig stabil temperatur.

Rationen har en funksjon, og om det er vanskelig å ta inn så blir det vanskelig å forklare noe som helst, du sier at så lenge det er over 2,5 liter per kilo så er det likegyldig, ja i en kjele uten pumpe og sirkulering så er det kanskje det, men jeg foreslår at du tar deg selv på ordet og aksepterer at du ikke forstår hvordan en kompaktbrygger fungerer.

Det er egentlig såre enkelt, om du skjønner det eller ei, har du en så høy falskbunn at det må 6 liter vann til før det i det hele tatt berører bunnen av malten, så er det en essensiell faktor å ta med i beregningene når en skal sette opp en profil til utstyret enn bruker.

Så det så

Jeg har, som sagt, brygga på en manuell BB60 uten maltrør - men med et gedigent "dødrom". Så sjølsagt skjønner jeg at det må tas med. Og så tenker jeg at det essensielle er at du får minst så mye væske at det dekker maltet. Men utover det skjønner jeg ikke hvorfor det skulle være noen grunn til å bry seg om forholdet mellom malt og væske i maltrøret - i alle fall ikke om du sirkulerer.

Poenget mitt var bare at du ikke kan tenke på meskinga som noe som bare foregår inne i maltrøret. Maltet er stengt inn der - men ikke de stoffene som vaskes ut av maltet og kan fordele seg i hele væskevolumet (enzymer, stivelse, proteiner etc.). Men de må vaskes ut, så ja: Om det blir stående tettpakka malt i røret uten bevegelse i væsken, så går det nok dårlig.

 

[Ravneklo]

@Ravneklo Problemet med bryggere med stort dødvolum er at du har betydelig større risiko for å kjøre elementene tørre om de er eksponert om du ikke tar hensyn til dødvolumet, da spesielt om du har litt treg flow gjennom maltet.

Som sagt; Med forbehold om at jeg uttaler meg basert på Speidel...
Jeg har hatt GF-type maskiner før, og der har det med tørrkjøring vært ei greie men det har det aldri vært på Speidel som nå er standardmaskinene mine.

Jeg mesker også innimellom i Igloo med falskbunn på det vedfyrte oppsettet mitt og i likhet med @loebrygg regner jeg ikke med noe deadspacevolum men tenker 1L'ish med tap der..