Norbryggs dommerskjema

Vi er vel alle enig i at typedefinisjoner er en bra ting, ellers hadde det vært vanskelig å diskutere øl (Denne helt lyse stouten har for lite banansmak (!?)). Referanserammer er bra å ha, og de fleste er enig i at det er akkurat det det er - referanserammer, og ikke noe som er skrevet i stein. Svært mange gode øl faller utenfor rammene, noe som man kan diskutere nettopp fordi man har disse referansene.
Noen konkuranser handler om å prøve å treffe disse referansene/definisjonene (og er dermed med på å vedlikeholde disse), andre konkuranser handler om andre kriterier (av mer diffuse karakterer). Er vel ikke værre enn som så? Det at kriteriene endrer seg over tid er vel heller ikke så rart.

Slik jeg oppfatter det er alle Norbryggs dommere pliktig å følge deres dommerskjema. Og jeg har ikke sett at de har andre.
 

Reinhard10

Norbrygg-medlem
Her er du ved min/sakens kjerne:
"Norbryggs dommerskjema skal brukes for å gi tilbakemelding til bryggere om hvordan ølet deres passer innenfor en bestemt typebetegnelse."
Men disse typebetegnelsene er ikke basert på hva Polet har i hyllene eller hva dommeren liker. Typebetegnelsene begynte i USA gjennom "Beer Judges Certification Program( BJCP)" som ble startet nettop for å utdanne dommere for ølkonkurranser og sørge for en objektiv, uavhengig og rettferdig dømming. De norske typebetegnelsene er så vidt jeg vet basert delvis på BJCP og de danske betegnelsene.

Der er 13 typer og innenfor disse er det 70 forskjellige øl som er typebetegnet. Det bør være nok for de fleste.
 
Sist redigert:
Men disse typebetegnelsene er ikke basert på hva Polet har i hyllene eller hva dommeren liker. Typebetegnelsene begynte i USA gjennom "Beer Judges Certification Program( BJCP)" som ble startet nettop for å utdanne dommere for ølkonkurranser og sørge for en objektiv, uavhengig og rettferdig dømming. De norske typebetegnelsene er så vidt jeg vet basert delvis på BJCP og de danske betegnelsene.

Der er 13 typer og innenfor disse er det 70 forskjellige øl som er typebetegnet. Det bør være nok for de fleste.

Hei Reinhard

Der mener jeg du tar feil. Målet bak BJCP var aldri å utdanne øldommere. Målet var å systematisere kunnskap. Faktisk advarer de som tok initiativet til BJCP om faren ved å benytte den slik at kreativiteten og mangfoldet i ølbryggingen bremses. Dommerutdanningen er kommet til senere og er (etter det jeg oppfatter) i strid med den opprinnelige intensjonen.
 

glennrlie

Norbrygg-medlem
I should be able to brew what I want. Who are you to tell me how to brew?

You should always brew what you want. Just as reading a recipe book doesn’t force you to brew only those recipes, reading the Style Guidelines doesn’t mean you have to change your brewing habits. The BJCP Style Guidelines do help people learn about the many types of beer in the world and what makes them unique. If you do not have any interest in learning about the world of beer or you never enter competitions, then the Style Guidelines may have little value for you.

Our goal is to provide structure and process for fair competitions. Style guidelines allow all brewers to compete on a level playing field. If you never enter competitions, then the guidelines may not have much value to you. If you do use them to get brewing ideas, that's great.


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

Reinhard10

Norbrygg-medlem
Hei Reinhard

Der mener jeg du tar feil. Målet bak BJCP var aldri å utdanne øldommere. Målet var å systematisere kunnskap. Faktisk advarer de som tok initiativet til BJCP om faren ved å benytte den slik at kreativiteten og mangfoldet i ølbryggingen bremses. Dommerutdanningen er kommet til senere og er (etter det jeg oppfatter) i strid med den opprinnelige intensjonen.

The purpose of the Beer Judge Certification Program is to:
  • Encourage knowledge, understanding, and appreciation of the world's diverse beer, mead, and cider styles;
  • Promote, recognize, and advance beer, mead, and cider tasting, evaluation, and communication skills; and
  • Develop standardized tools, methods, and processes for the structured evaluation, ranking and feedback of beer, mead, and cider.
We certify and rank beer judges through an examination and monitoring process, sanction competitions, and provide educational resources for current and future judges.

The BJCP was founded in 1985 and has administered the Beer Judge Examination to 9,984 individuals worldwide. 5,900 are currently active judges in the program, with 811 holding the rank of National or higher. Since we started keeping detailed records, our members have judged over 1,220,593 beers and we have sanctioned over 7,480 competitions.

For the current year, 155 exams have been registered. Exams have been given to 872 examinees. Organizers have registered 670 competitions. More detailed statistics can be found in the Database Reports section of the website.

BJCP ledes fremdeles av Gordon Strong, mannen som startet BJCP, så jeg tviler utdanning av dommere er i strid med opprinnelig intensjon.
 
The purpose of the Beer Judge Certification Program is to:
  • Encourage knowledge, understanding, and appreciation of the world's diverse beer, mead, and cider styles;
  • Promote, recognize, and advance beer, mead, and cider tasting, evaluation, and communication skills; and
  • Develop standardized tools, methods, and processes for the structured evaluation, ranking and feedback of beer, mead, and cider.
We certify and rank beer judges through an examination and monitoring process, sanction competitions, and provide educational resources for current and future judges.

The BJCP was founded in 1985 and has administered the Beer Judge Examination to 9,984 individuals worldwide. 5,900 are currently active judges in the program, with 811 holding the rank of National or higher. Since we started keeping detailed records, our members have judged over 1,220,593 beers and we have sanctioned over 7,480 competitions.

For the current year, 155 exams have been registered. Exams have been given to 872 examinees. Organizers have registered 670 competitions. More detailed statistics can be found in the Database Reports section of the website.

BJCP ledes fremdeles av Gordon Strong, mannen som startet BJCP, så jeg tviler utdanning av dommere er i strid med opprinnelig intensjon.

Hei. Jeg la nok mest vekt på det som stod i de to første punktene. Og denne guiden er jo helt klart en nyttig strukturering av kunnskap både for de som brygger og de som bedømmer. Dette er helt naturlig (og kanskje nødvendig) kunnskap for de som skal kjenne mangfoldet i ølets verden. Mitt argument (og jeg har antagelig selv klusset det litt til) er at en kan bruke denne kunnskapen i bedømmingen av øl uten å kreve "typeriktighet" for å gi god score slik Norbryggs dommerskjema forlanger. Men når det nå er slik at Norbryggs flaskekonkurranser er "stil/type konkurranser" så betyr jo det at det vanskelig kan komme noen interessante avvik fra disse (som blir belønnet). Og da får vi som prøver å brygge unike øl leve med det.
Men en god debatt ble det jo :)
 

gustavf

Sentralstyre
Men en god debatt ble det jo :)

Nei, jeg synes egentlig ikke det. Jeg synes det ble en ganske dårlig debatt om et totalt misforstått utgangspunkt for hva Norbryggs konkurranser handler om. Det hadde vært kledelig om du satte deg ørlite inn i det du kritiserte, før du la bredsida til og fyrte på alle kanonene.

Kort oppsumert: Norbryggs flaskekonkurranser er konkurranser i håndverket å brygge. Ikke kreativitet.

Leser på Norbryggs dommerskjema at deres øldommere skal gi høyest score på det ølet som ligner mest på det de har smakt før og som allerede finnes I hyllene på polet!

Helt feil. Dommerskjemaet er et hjelpemiddel i gjennomføring av konkurranser og en metodikk for å gi poeng. Du begynner allerede her med å blande dommerskjema, regelverk og typedefinisjonene. Eksempelølene er typedefinisjonene som akkurat det, eksempler. Du får det til å høres ut som det er snakk om en klonekonkurranse, men det er det altså ikke. Det handler om å forstå, tolke og å brygge i en tradisjon og en øltype.

Det er faktisk ikke et eneste bedømmingskriteria på dommerlista som tar stilling til om dommmeren mener ølet smaker bra.

Det er vel stort sett ikke noe annet enn det, med unntak av det som går på utseende. Riktignok dømmes ølene i Norbryggs konkurranser ut fra typer, men i bunn og grunn handler det jo om at det ikke er store feil eller infeksjoner, balansen er riktig, ølet har kompeksitet osv.

Riktignok finner du ikke særlig mye rom for dommernes personlige smak, men det er jo tross alt umulig å bygge konkurranser rundt.

Bare hvor typisk det er for "stilen" (i.e. hvor mainstream det er).

Riktig. Her har du faktisk forstått noe. Den eneste setningen i innlegget ditt som ikke ser ut til å være en misforståelse.

Hjemmebrygging vant frem nettopp fordi det industrialiserte ølet ble for lite variert.

Folk brygger av alle mulige grunner. Du kan ikke generalisere på denne måten, og for min egen del kan jeg si at det ikke er grunnen til at jeg driver med hjemmebrygging.

Hvorfor folk har begynt å brygge er uansett ikke så veldig interessant i en konkurranse som skal finne ut hvor flinke deltagerne er til å brygge. Om noen begynte å trene fordi de vil gå ned i vekt eller fordi de synes det er morsomt, er ikke så veldig interessant når de stiller opp til halvmaraton. Da måles du på hvor fort du springer.

Og alle "stiler" er eksempler på hvordan innovative (og tradisjonelle) bryggere har veket bort fra hovedveien.

Nei, det mener jeg blir feil. Stilene er representanter for bryggetradisjoner, som riktignok utvikler seg over tid. Noen utvikler seg raskt (som de moderne, amerikanske) og noen sakte (som de tyske). At tradisjoner endrer seg, kan uansett ikke være til hinder for at de beskrives.

Uansett er dette relativt lite relevant for konkurranseformen. Den handler å sette et antall klasser for å ha noe å dømme mot.

Er Nordbryggs dommerskjema en oppskrift som skal uniformere hjemmebryggingen?

Hvor tok du dette fra? Hvis vi ser bort fra at du igjen blander sammen typedefinisjoner, skjema og regelverk.

Ingen hindrer deg i å brygge akkurat hva du vil. Norbrygg har til og med konkurranser der du kan ta med deg øl og få premiering basert på om de som er der liker ølet ditt. Det kalles publikums favoritt. Det er muligheter for å høre hva folk foretrekker å drikke. Om eksperimentet ditt faller i smak.

Dette er litt som idrett: Det er mange som trener, leker, driver med ymse ballspill eller andre aktiviteter som kan kalles idrett. Men når du kommer til et stadion og skal være med i en konkurranse, så er alt dette redusert til noen begrensede øvelser med klare rammer. Det er ikke lenger noe poeng å være best på 150 meter sprint eller fotball uten offside. Når premiene skal deles ut, så er det til den som kommer først til 100 meter, og fotball har nå en gang offsideregel.

Det er vanskelig å forstå hvordan en konkurranse som du ikke deltar i, og som tydeligvis ikke passer til den tilnærminga du har til brygging, på noen måte skal være et problem.
 
Sist redigert:
Nei, jeg synes egentlig ikke det. Jeg synes det ble en ganske dårlig debatt om et totalt misforstått utgangspunkt for hva Norbryggs konkurranser handler om. Det hadde vært kledelig om du satte deg ørlite inn i det du kritiserte, før du la bredsida til og fyrte på alle kanonene.

Kort oppsumert: Norbryggs flaskekonkurranser er konkurranser i håndverket å brygge. Ikke kreativitet.



Helt feil. Dommerskjemaet er et hjelpemiddel i gjennomføring av konkurranser og en metodikk for å gi poeng. Du begynner allerede her med å blande dommerskjema, regelverk og typedefinisjonene. Eksempelølene er typedefinisjonene som akkurat det, eksempler. Du får det til å høres ut som det er snakk om en klonekonkurranse, men det er det altså ikke. Det handler om å forstå, tolke og å brygge i en tradisjon og en øltype.



Det er vel stort sett ikke noe annet enn det, med unntak av det som går på utseende. Riktignok dømmes ølene i Norbryggs konkurranser ut fra typer, men i bunn og grunn handler det jo om at det ikke er store feil eller infeksjoner, balansen er riktig, ølet har kompeksitet osv.

Riktignok finner du ikke særlig mye rom for dommernes personlige smak, men det er jo tross alt umulig å bygge konkurranser rundt.

Hei

Jeg merker meg at du er enig I mitt hovedanliggende. At dette er en konkurranse I å være mest mulig "mainstream". Ellers får jeg leve videre med mine misforståelser og du med dine forklaringer.


Riktig. Her har du faktisk forstått noe. Den eneste setningen i innlegget ditt som ikke ser ut til å være en misforståelse.



Folk brygger av alle mulige grunner. Du kan ikke generalisere på denne måten, og for min egen del kan jeg si at det ikke er grunnen til at jeg driver med hjemmebrygging.

Hvorfor folk har begynt å brygge er uansett ikke så veldig interessant i en konkurranse som skal finne ut hvor flinke deltagerne er til å brygge. Om noen begynte å trene fordi de vil gå ned i vekt eller fordi de synes det er morsomt, er ikke så veldig interessant når de stiller opp til halvmaraton. Da måles du på hvor fort du springer.



Nei, det mener jeg blir feil. Stilene er representanter for bryggetradisjoner, som riktignok utvikler seg over tid. Noen utvikler seg raskt (som de moderne, amerikanske) og noen sakte (som de tyske). At tradisjoner endrer seg, kan uansett ikke være til hinder for at de beskrives.

Uansett er dette relativt lite relevant for konkurranseformen. Den handler å sette et antall klasser for å ha noe å dømme mot.



Hvor tok du dette fra? Hvis vi ser bort fra at du igjen blander sammen typedefinisjoner, skjema og regelverk.

Ingen hindrer deg i å brygge akkurat hva du vil. Norbrygg har til og med konkurranser der du kan ta med deg øl og få premiering basert på om de som er der liker ølet ditt. Det kalles publikums favoritt. Det er muligheter for å høre hva folk foretrekker å drikke. Om eksperimentet ditt faller i smak.

Dette er litt som idrett: Det er mange som trener, leker, driver med ymse ballspill eller andre aktiviteter som kan kalles idrett. Men når du kommer til et stadion og skal være med i en konkurranse, så er alt dette redusert til noen begrensede øvelser med klare rammer. Det er ikke lenger noe poeng å være best på 150 meter sprint eller fotball uten offside. Når premiene skal deles ut, så er det til den som kommer først til 100 meter, og fotball har nå en gang offsideregel.

Det er vanskelig å forstå hvordan en konkurranse som du ikke deltar i, og som tydeligvis ikke passer til den tilnærminga du har til brygging, på noen måte skal være et problem.
 
Hei. Jeg merker meg at du er enig I at konkurransene blir en kåring av det som er mest typeriktig og "mainstream". Så får jeg leve videre med mine øvrige misfortsåelser og du med dine forklaringer.
 

gustavf

Sentralstyre
Hei. Jeg merker meg at du er enig I at konkurransene blir en kåring av det som er mest typeriktig og "mainstream".

Formålet med konkurransen er å finne det mest typeriktige og best bryggede ølet, så det er helt korrekt. Det er vel i grunnen ikke noe å være enig eller uenig i.

Forøvrig kan jeg røpe at landskytterstevnet er en konkurranse i å treffe blink.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Der er 13 typer og innenfor disse er det 70 forskjellige øl som er typebetegnet. Det bør være nok for de fleste.
Hvor plasserer du 7 Fjell sin "Vinter" innenfor Norbryggs typebetegnelser?

Jeg er inneforstått med at en viss klassifisering av øl er praktisk, og spesielt siden mange vil ønske å brygge sin egen variant av en eksisterende øltype. Men klassifiseringene må være mange og/eller brede nok til at de fleste eksisterende øl kan finne en klasse å passe innenfor.

Når det gjelder konkurranser er klassene nyttige for å kunne bedømme øl som ligner hverandre mot hverandre, men jeg synes typekorrekthet ikke bør være et absolutt krav i bedømmingen. Reglene (og dommerskjema) bør åpne for konkurranser både med og uten dette som et tellende krav.
 

Reinhard10

Norbrygg-medlem
Hvor plasserer du 7 Fjell sin "Vinter" innenfor Norbryggs typebetegnelser?

Jeg er inneforstått med at en viss klassifisering av øl er praktisk, og spesielt siden mange vil ønske å brygge sin egen variant av en eksisterende øltype. Men klassifiseringene må være mange og/eller brede nok til at de fleste eksisterende øl kan finne en klasse å passe innenfor.

Når det gjelder konkurranser er klassene nyttige for å kunne bedømme øl som ligner hverandre mot hverandre, men jeg synes typekorrekthet ikke bør være et absolutt krav i bedømmingen. Reglene (og dommerskjema) bør åpne for konkurranser både med og uten dette som et tellende krav.

Nå har jeg ikke smakt 7 Fjell Vinter, men nærmeste klassifikasjon er vel 9B Amerikansk Barley wine. BJCP klasssifiserer den i typebetegnelsen 22B så du får sammenligne.

Ellers syntes jeg Gustavs svar var som vanlig meget utfyllende og "to the point". Han klarer seg tydeligvis med få timers søvn.
 

loebrygg

Norbrygg-medlem
Hvor plasserer du 7 Fjell sin "Vinter" innenfor Norbryggs typebetegnelser?

American Old Ale

Nå må vi ikke glemme at NM fortsatt er en konkurranse hvor øllet må smake godt(håper jeg), selv om det må være i henhold til en viss stil
Ellers kan jeg være enig i mange av TS synspunkt
 
Norbryggs dommerskjema er en instruks om at det er graden av gjenkjenning som skal belønnes. Sannsynligvis vil alle avvik fra "normen" bli oppfattet som brudd på "stilen" (som det sies I svarene over - "kreativitet" belønnes ikke). Det er bryggerens evne til å kopiere en stil som er det avgjørende.
 

glennrlie

Norbrygg-medlem
American Old Ale som sådan ligger nok ikke der nei, men ville tro Vinter passet inn i 5G. OLD ALE
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Det finnes ingen typedefinisjon for "American old ale" der. Om det gjør det så er jeg blitt svært svaksynt.

Edit:
Aha! Indeksen bør i så fall endres straks, for den heter "Engelsk old/strong ale" der, noe som utelukket alternativet for min del da jeg forsøkte å finne noe som passet. Når man leser typebetegnelsen så er det likevel åpenbart at dette er beregnet på den engelske varianten. Kravet om tydelig sødme og lite humlearoma kolliderer nok med BJCP-definisjonen for american strong ale.
 
Sist redigert:

glennrlie

Norbrygg-medlem
For øvrig er det jo ikke sånn, som Gustav også nevner, at alle øl nødvendigvis passer med en gitt typedefinisjon. Har man brygget et øl som ikke passer en typedefinisjon har man to valg: Man kan la være å delta i konkurranse med det, eller man kan finne en type som ligger nærmest det ølet man har brygget og se hvordan det gjør seg i konkurransen.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Jeg er på sett og vis inneforstått med det, men når man sammenlignet med BJCP-definisjonene har såpass få definisjoner, så bør det ikke være gapende hull i samlingen som gjør at store grupper av øl faller utenfor. Færre definisjoner er helt greit, men da bør de være vide nok til at de fortsatt omfatter det meste av aksepterte ølstiler i markedet.
 
Topp