«Vinøs»

[Birhanen]

Kan en virkelig betegne mørk sterk belgisk ale (11B) for «vinøs»? Jeg har vanskelig med å kople vinøs sammen med noe som ikke har en viss syrlig karakter. Hva legger dere i «vinøs»?

 

[gustavf]

Tja... Det er et begrep som ikke er spesielt godt beskrevet. Jeg tror at bruken av det i norsk ølsammenheng er arvet fra BJCP, som også bruker "vinous" uten noen nærmere forklaring. Det er altså et godt spørsmål, som jeg tror har glidd inn i begrepsapparatet uten at noen har reflektert så mye over det.

Min forståelse av det trekker i retning av aromaer og smaker som er varianter av fruktige, men med noe oksidasjonspreg. Tenk madeira eller portvin, mer enn hvitvin. Det er også en beskrivelse som ikke sier noe om basissmaken surt/syrlig, på tilsvarende måte som "fruktig" ikke sier noe om syrligheta som også forbindes med frukt. Altså blir vinøst noe fruktig, søtlig, komplekst og, tja..., vinpreget.

 

[Birhanen]

Jeg er med på det med at «fruktig» er en av vinkarakterene. Men for meg blir fruktig en balanse mellom surt og søtt som jeg ikke finner i den nevnte ølstilen. Selv i portvin og madeira er søtheten og alkoholen balansert mot syra i druen. I den nevnte ølen er det bitterheten som er motvekten og det synes jeg gir en helt annen smaksopplevelse enn vin. I syrlige/sure øl derimot blir balansen mere vinaktig for meg.

 

[Stig Aa.]

Hm.. Jeg har alltid brukt "vinøs" i betydning "positiv (fremtredende) alkoholkarakter/smak". Sterk belgisk er i såfall vinøs.

Mulig det er feil.

 

[gustavf]

Jeg er med på det med at «fruktig» er en av vinkarakterene. Men for meg blir fruktig en balanse mellom surt og søtt som jeg ikke finner i den nevnte ølstilen. Selv i portvin og madeira er søtheten og alkoholen balansert mot syra i druen. I den nevnte ølen er det bitterheten som er motvekten og det synes jeg gir en helt annen smaksopplevelse enn vin. I syrlige/sure øl derimot blir balansen mere vinaktig for meg.

Jeg er enig i at syrlighet er avgjørende for smaksopplevelsen i vin og balansen som forbindes med vin, men det er ikke det som menes her.

Begrepsbruken kan fort bli litt forvirrende, spesielt med tanke på at mye av ordforrådet vi bruker om øl har opprinnelse fra BJCP og andre engelsspråklige kilder, og oversettelsene varierer litt. La oss derfor få på plass noen begreper:

Norsk: Lukt, aroma
Engelsk: Aroma
Beskriver det du kjenner nå du lukter på noe kun ved å bruke nesa, uten å ha noe av ølet i munnen.

Norsk: Grunnsmak
Engelsk: Taste
Beskriver grunnsmakene søtt, salt, surt, bittert og umami. Kjennes kun på tunga

Norsk: Smak
Engelsk: Flavour
Alt du oppfatter når du har ølet i munnen. Mesteparten av dette oppfattes av luktesansen, som er tett knyttet til munnen. Vil oppleves forskjellig fra aroma, selv om det er samme sanseapparatet.

Kombinert med munnfølelse og andre sanseinntrykk utgjør dette vår opplevelse av et øl (eller en vin). Vinøst brukes ikke om grunnsmak (eng: taste) og balanse, men om aroma (eng: aroma) og smak (eng: flavour). Syrlighet er altså frikoblet fra dette. Det kan være naturlig å sammenligne med sitrus, som vi kjenner som fra humler som amarillo og citra. Da er det snakk om aromaemner som vi forbinder med citrusfrukter, og som vi kjenner i aroma og smak, men uten at vi får grunnsmaken syrlighet.

Litt forenklet betyr altså vinøst "lukt" av vin, men ikke "balanse" som vin.

 

[Birhanen]

Aha. Det er aroma vi snakker om mhp fruktigheten! Da begynner kanskje noen IPA varianter å tendere også?

 

[gustavf]

Da begynner kanskje noen IPA varianter å tendere også?

Det er ikke utelukket nei, men det er stort sett forbundet med halvmørke eller mørke øl som har mye krystallmalt.

Jeg synes det er et begrep som er lett å ty til, men som kanskje kan bety litt ulike ting for ulike personer. Sånn sett er det et ganske dårlig begrep, og som kanskje er litt vel mye brukt i typedefinisjonene.

 

[Birhanen]

Det er ikke utelukket nei, men det er stort sett forbundet med halvmørke eller mørke øl som har mye krystallmalt.
Jeg synes det er et begrep som er lett å ty til, men som kanskje kan bety litt ulike ting for ulike personer. Sånn sett er det et ganske dårlig begrep, og som kanskje er litt vel mye brukt i typedefinisjonene.

Ja det virker som BJCP har kommer til samme. I 2015 versjonen finner jeg ikke bruken av dette ordet lenger. De bruker «wine-like», men da for «flavor» i forbindelse med syrlighet.

 

[Hansern]

I min tolkning er 'vinøs' en munnfølelse; ikke tykk, men litt sammenhengende og fyldig - den bygger litt i munnhulen og kjennes tydelig tredimensjonal.
Har aldri tenkt at uttrykket hadde noe med smak eller aroma å gjøre.

 

[Birhanen]

I min tolkning er 'vinøs' en munnfølelse; ikke tykk, men litt sammenhengende og fyldig - den bygger litt i munnhulen og kjennes tydelig tredimensjonal.
Har aldri tenkt at uttrykket hadde noe med smak eller aroma å gjøre.

Jeg er litt usikker på hva du mener med en "tredimensjonal munnfølelse", men min antagelse er at vinøs betyr "med vinpreg". Dermed kan det I teorien handle både om lukt, smak og utseende. Men det vil som regel gå fram av sammenhengen hva slags karakter det er som diskuteres. Og som regel nevnes vinøs (I ølstil sammenheng) når det er smak og/eller aromaen det snakkes om. Kan ikke huske å ha sett begrepet bli nevnt I en sammenheng som diskuterer "munnfølelse". Kanskje fordi "munnfølelse" muligens ikke er et særpreg for vin?

 

[Hansern]

Skal på ingen måte utelukke at jeg ikke aner hva jeg snakker om her
Men; 'vinøs' i forhold til smak eller aroma må da være et meningsløst begrep - all den tid vin kan være tørr (syrlig) eller søt, mye frukt eller bær eller
vanilje og preg av lær, noen har mye tanniner andre er helt uten.
Men - igjen som sagt: jeg har nok ikke peiling

Edit:
'Norbryggs 'Definisjon av øltyper':
''3C. DOPPELBOCK
OG FG vol% IBU EBC
1074-1080 1020-1028 6,5-7,8 17-27 35-95
Vinøs og kraftig, en sterkere utgave av Bock.
Aroma: Kraftig til meget kraftig maltaroma, med karakter av brød og karamell. Sjokoladenoter kan forekomme i mørkere utgaver, men aldri ristet karakter. En kombinasjon av fruktester, lagring og alkohol kan gi en vinøs karakter av tørket frukt.''

Bruken av begrepet i siste setning er presis og gir selvsagt mening.
Første setning får meg imidlertid til å tenke munnfølelse.

 

[Birhanen]

Tror det er det som er problemet med begrepet vinøs. Det blir ullent. Det er visst et ord som brukes dersom den som smaker begynner å «tenke på vin» uten at det sies definitivt hva som er den vinlignende komponenten.

 

[Hansern]

Kanskje dommerkomiteen kan komme med et innspill?
Om vi tar utgangspunkt i beskrivelsen av 'Doppelbock' -
hvor betegnelsen 'vinøs' brukes to ganger.
Har for eksempel @gustavf noen tanker om hva begrepet innebærer?
Det kan jo være at det er en presis betegnelse, og da er det jo en fordel at alle har samme forståelse av meningsinnholdet.

 

[gustavf]

Kanskje dommerkomiteen kan komme med et innspill?
Om vi tar utgangspunkt i beskrivelsen av 'Doppelbock' -
hvor betegnelsen 'vinøs' brukes to ganger.
Har for eksempel @gustavf noen tanker om hva begrepet innebærer?
Det kan jo være at det er en presis betegnelse, og da er det jo en fordel at alle har samme forståelse av meningsinnholdet.

Jeg tror ikke vi har så mye mer å komme med, enn det jeg nevnte over. Du kan jo kjøpe en dobbeltbock og smake på den. Så er det de smakene i den som minner deg om vin som er vinøs

 

[Hansern]

Avslørte litt dårlig orienteringsevne der altså....... - så ikke at du hadde vært innom her

 

[Noget Undergjæret]

Tror det er det som er problemet med begrepet vinøs. Det blir ullent. Det er visst et ord som brukes dersom den som smaker begynner å «tenke på vin» uten at det sies definitivt hva som er den vinlignende komponenten.

Nettopp. Gustav hadde et innlegg hvor vinøs var forsøkt definert. Men jeg så ikke denne varianten nevnt :

vinøs adj., -t, -e (som vedrører vin)
Den Danske Ordbog

Det Norske Akademis ordbok / Ordbok / vinøs
ETYMOLOGI
fra fransk vineux, av latin vinosus; jf. suffikset -øs
BETYDNING OG BRUK
som gjelder eller har forbindelse med vin

Å bruke ordet ifb. med ølsmaking synes jeg blir rart, og spesielt for en Doppelbock

 

[Miguel]

Det uttrykket sier meg egentlig ingenting. så det bryr jeg meg egentlig ikke om. Har aldri smakt på et øl og tenkt at det ikke er vinøst nok, eller at det var veldig vinøst, eller for vinøst.

 

[loebrygg]

Vinøst for meg tenker jeg ennå mer i retning sherry
Gjerne litt oksydert og alkoholisk med de fruktene det bærer med seg

 

[Miguel]

Det er jo en god beskrivelse. Selv så ville jeg heller definert de som de ordene, at det smaker litt sherry-aktig, alkoholen er fremtredende, fruktig etc i steden for å samle de under et paraply-ord.

 

[Ekornskurken]

Vinøs=Bestemorskuff.