Magnesiumklorid (MgCl2) og bordsalt (NaCl)

[Finn Berger]

Jo, men du er på 12 mg/l uansett, godt under, også vil maltet bidra med noe også, men ikke så mye.

Maltet bidrar med mer enn vi bør tilsette. Men det trenger vi ikke bekymre oss for. De tilrådde mengdene gjelder tilsetningene. Men når det varierer hvor mye maltet bidrar med, kan det jo kanskje være greit å være forsiktig med å gå høyt med tilsetningene, siden du egentlig ikke aner hvor høyt du da kommer totalt. (Jeg regner det som sikkert at tilråingene er basert på erfaring, og ikke på målinger. De forutsetter altså ikke noe bestemt bidrag fra maltet.)

Aaron Justus og John Palmer gjorde en undersøkelse for å kartlegge hvor mye maltet i et brygg bidrar med av mineraler. Resutatet var som følger:
Sulfat: 50-100 ppm
Klorid: 200-300 ppm
Kalsium: 25 ppm
Magnesium: 70 ppm
Natrium: 20-40 ppm

Det stemmer ganske godt med det du finner her: https://www.montana.edu/barleybreeding/learning-center/brewer-resources/ionic/malt-mineral.html (Justus var invovert i undersøkelsen ved Ballast Point, også.)

Er det jeg som regner feil? 7 g i mesk + 4,5 g i skyllevann= ca 12g = 12 000 mg, som med en batch på 90 liter blir ca 133 mg/l?

Virker som om du har bomma med en desimal. 13,3 virker rimelig.

 

[Andrimner]

Virker som om du har bomma med en desimal. 13,3 virker rimelig.

Da tror jeg ikke jeg helt skjønner formelen?
1. Oppsettet sier at jeg skal tilsette ca. 12 g magnesiumsulfat fordelt på meskevann (7g) og skyllevann (4,5 g)
2. 12 g = 12 000 mg
3. Batchen er på 90 liter, så 12 000/90 = 133 mg/l?

 

[Finn Berger]

Da tror jeg ikke jeg helt skjønner formelen?
1. Oppsettet sier at jeg skal tilsette ca. 12 g magnesiumsulfat fordelt på meskevann (7g) og skyllevann (4,5 g)
2. 12 g = 12 000 mg
3. Batchen er på 90 liter, så 12 000/90 = 133 mg/l?

Jeg går ut fra en tabell på s. 344-345 i Palmers How to Brew. Den sier at 1 gr magnesiumsulfat/l gir 98,6 ppm magnesium og 389,6 ppm sulfat. 10 gr/100 liter vil da gi 9,86 ppm mg og 38,96 ppm sulfat. Så at 12 gr på 90 liter gir 13,3 stemmer nok.

Matte er ikke mitt departement, så jeg skal ikke gi meg inn på å finne ut hvor du bommer.

 

[Glenn]

Er det jeg som regner feil? 7 g magnesiumsulfat i mesk + 4,5 g i skyllevann= ca 12g = 12 000 mg, som med en batch på 90 liter blir ca 133 mg/l?

133 mg/l av sulfat eller magnesium? Jeg får si som FInn, at matte ikke er min sterke side. Derfor lener jeg meg 100% på kalkulasjonene i f.eks Brewfather. Det har iallefall gitt meg et godt resultat. Jeg la inn de doseringene i oppskriften du la ut, så de skal ifølge Brewfather gi den profilen som gitt over her

 

[Andrimner]

133 mg/l av sulfat eller magnesium? Jeg får si som FInn, at matte ikke er min sterke side. Derfor lener jeg meg 100% på kalkulasjonene i f.eks Brewfather. Det har iallefall gitt meg et godt resultat. Jeg la inn de doseringene i oppskriften du la ut, så de skal ifølge Brewfather gi den profilen som gitt over her

Av magnesiumsulfat. Jeg forstod ølbrygging dithen at doseringsmengde = det man putter oppi, altså MgSO4, og ikke resultatet dette "lager" i vørteren.

 

[Morten Sannerud]

Med forbehold.
12g MgSO4 inneholder ca 2,4 g magnesium, resten er svovel og oksygen.
12 g MgSO4 i 90 liter vann gir da:
2400 mg / 90 L =~ 26,6 mg / L magnesium

 

[Glenn]

Med forbehold.
12g MgSO4 inneholder ca 2,4 g magnesium, resten er svovel og oksygen.
12 g MgSO4 i 90 liter vann gir da:
2400 mg / 90 L =~ 26,6 mg / L magnesium

Det er sikkert rett matematisk, men så er det mye annen kjemi som skjer i mesk. Noe kan sikkert bindes opp eller bufres. Er en vann "dude" her inne, som sikkert kan forklare hvordan.

 

[Morten Sannerud]

Det er sikkert rett matematisk, men så er det mye annen kjemi som skjer i mesk. Noe kan sikkert bindes opp eller bufres. Er en vann "dude" her inne, som sikkert kan forklare hvordan.

Poenget mitt var at da er han under de 30 mg/L som var en øvre grenseverdi han refererte til tidligere

 

[Glenn]

Poenget mitt var at da er han under de 30 mg/L som var en øvre grenseverdi han refererte til tidligere

Ja, matematikk skal jeg ikke begi meg ut på, men det var jo såpass nære hva Brewfather kom frem til 12 og 13,3, så det gir mening

 

[Finn Berger]

Med forbehold.
12g MgSO4 inneholder ca 2,4 g magnesium, resten er svovel og oksygen.
12 g MgSO4 i 90 liter vann gir da:
2400 mg / 90 L =~ 26,6 mg / L magnesium

Jeg er totalt inkompetent på kjemi-området, men det der er dobbelt så mye som det både Brewfather og Palmer kommer fram til. Og jeg vil tru at de har snøring.

Det er sikkert rett matematisk, men så er det mye annen kjemi som skjer i mesk. Noe kan sikkert bindes opp eller bufres. Er en vann "dude" her inne, som sikkert kan forklare hvordan.

Jeg mener verdiene gjelder for bryggevannet, sånn at det er irrelevant hva som så skjer i mesken. Men du har helt rett i at verdiene påvirkes underveis i bryggeprosessen. Måler du mineralinnholdet i vørteren og i det ferdige ølet, er det til dels stor forskjell.

 

[PetterL]

Rett formel er:

12000mg x (24,31/246,47)
————————————
90L

= 13,15ppm Mg

+ det du har i vannet fra før, her i Stavanger er det 0,6ppm Mg

 

[MortenSickel]

Problemet er at i vanlig magnesiumsulfat er det krystallvann, så formelen for det man veier ut er MgSO4·7H2O

Det vil si at en enhet MgSO4 veier 24.3 + 32 + 4*16 + 7* (2*1 + 16) = 120,3 + 7*18 = 246.3
(Tallene er atomvekter fra periodesystemet og indeksene i formelen)


Så Magnesiumsulfatet vi vil ha er snaut halvparten av det vi veier ut (120.3/246.3 = 0.488)
eller for Magnesium, en snau tidel: 24.3 / 246.3 = 0.099
og for sulfat, ca 40%, 96/246.3 = 0.39

 

[MortenSickel]

Rett formel er:

12000mg x (24,31/246,47)
————————————
90L

= 13,15ppm Mg

+ det du har i vannet fra før, her i Stavanger er det 0,6ppm Mg

Hehe, du regnet med litt flere gjeldene sifre enn meg.

 

[PetterL]

Hehe, du regnet med litt flere gjeldene sifre enn meg.

Noe lærer man jo når man bruker Excel som bryggesoftware

 

[Morten Sannerud]

Problemet er at i vanlig magnesiumsulfat er det krystallvann, så formelen for det man veier ut er MgSO4·7H2O

Det vil si at en enhet MgSO4 veier 24.3 + 32 + 4*16 + 7* (2*1 + 16) = 120,3 + 7*18 = 246.3

Ah, krystallvann - åpenbart

 

[Andrimner]

Jeg fikk så gode innspill her forrige gang, at jeg prøver meg på en ny en: Denne gangen skal jeg brygge Holmens Preussen pils: https://web.brewfather.app/tabs/community

Oppskriften har allerede innlagt vannjustering, som ser ut til å være rettet mot General i Brewfather. Men jeg synes det er gøy å prøve meg litt, så jeg tenkte å prøve å justere den mot stilen German Pilsner.

Kilden min er fortsatt:


Og så har jeg da foretatt følgende justeringer:




Hva tenker folket om dette? Ser det fornuftig ut?

 

[Finn Berger]

Jeg fikk så gode innspill her forrige gang, at jeg prøver meg på en ny en: Denne gangen skal jeg brygge Holmens Preussen pils: https://web.brewfather.app/tabs/community

Oppskriften har allerede innlagt vannjustering, som ser ut til å være rettet mot General i Brewfather. Men jeg synes det er gøy å prøve meg litt, så jeg tenkte å prøve å justere den mot stilen German Pilsner.

Kilden min er fortsatt:
Vis vedlegget 66330

Og så har jeg da foretatt følgende justeringer:

Vis vedlegget 66331


Hva tenker folket om dette? Ser det fornuftig ut?

Greit nok. Antakelig er det viktigste at du får TDS (Den totale mengden stoffer i oppløsning) opp i rundt 250 ppm. Vannet ditt har i utgangspunktet nesten ikke noe, og det skal i teorien gi et litt "vassent" øl, om du ikke tilfører salter. Og så får du nok kalsium til å bikke 50 ppm - skjønt det er diskutabelt hvor nødvendig det er. (Martin Brungarden påstår at det spiller liten rolle i en pils.)

Egentlig ville jeg hatt klorid:sulfat-balansen omvendt av hva du har der, altså en liten overvekt av sulfat. Men jeg trur ikke det gjør noe særlig forskjell.

For å få en forståelse av betydninga av det du tilsetter, kan du se det i sammenheng med hva maltet tilfører*:

Sulfat: 50-100 ppm
Klorid: 200-300 ppm
Kalsium: 25 ppm
Magnesium: 70 ppm
Natrium: 20-40 ppm

Det tilføres tre-fire ganger så mye klorid som sulfat fra maltet. Du påvirker altså sulfatmengden forholdvis mye mer enn kloridmengden med tilsetningene dine, så kanskje er det det mest interessante.

Jeg er litt usikker på vannprofiler og tysk pils. Akkurat nå har jeg brygga et par stykker der jeg har sånn cirka dobbelt så mye sulfat som klorid, og jeg er litt spent på resultatet. Ellers har jeg vel pleid å ha det sånn omtrent balansert. (Jeg måler i teskjeer, og det er nokså runde mengder jeg bruker, altså.)

*Tallene er fra en undersøkelse John Palmer og Aaron Justus gjorde for noen år sida. Det finnes andre som gir mer eller mindre det samme resultatet. Se post #21 over her.

 

[Andrimner]

Greit nok. Antakelig er det viktigste at du får TDS (Den totale mengden stoffer i oppløsning) opp i rundt 250 ppm. Vannet ditt har i utgangspunktet nesten ikke noe, og det skal i teorien gi et litt "vassent" øl, om du ikke tilfører salter. Og så får du nok kalsium til å bikke 50 ppm - skjønt det er diskutabelt hvor nødvendig det er. (Martin Brungarden påstår at det spiller liten rolle i en pils.)

Egentlig ville jeg hatt klorid:sulfat-balansen omvendt av hva du har der, altså en liten overvekt av sulfat. Men jeg trur ikke det gjør noe særlig forskjell.

For å få en forståelse av betydninga av det du tilsetter, kan du se det i sammenheng med hva maltet tilfører*:

Sulfat: 50-100 ppm
Klorid: 200-300 ppm
Kalsium: 25 ppm
Magnesium: 70 ppm
Natrium: 20-40 ppm

Det tilføres tre-fire ganger så mye klorid som sulfat fra maltet. Du påvirker altså sulfatmengden forholdvis mye mer enn kloridmengden med tilsetningene dine, så kanskje er det det mest interessante.

Jeg er litt usikker på vannprofiler og tysk pils. Akkurat nå har jeg brygga et par stykker der jeg har sånn cirka dobbelt så mye sulfat som klorid, og jeg er litt spent på resultatet. Ellers har jeg vel pleid å ha det sånn omtrent balansert. (Jeg måler i teskjeer, og det er nokså runde mengder jeg bruker, altså.)

*Tallene er fra en undersøkelse John Palmer og Aaron Justus gjorde for noen år sida. Det finnes andre som gir mer eller mindre det samme resultatet. Se post #21 over her.

Takk!

Opprinnelig oppskrift la nok opp til en liten overvekt av sulfat om jeg husker riktig, men jeg har styrt etter Brewfathers angivelse av slufat/klorid-ratio, og har da prøvd å gå for nivået "Full or Malty", som inntreffer ved forholdet 0,8. Har oppfattet at folk mener det er mest egnet til maltdrevne øl. Men du mener det er motsatt? Er det for dette bestemte ølet, eller generelt?

 

[Finn Berger]

Takk!

Opprinnelig oppskrift la nok opp til en liten overvekt av sulfat om jeg husker riktig, men jeg har styrt etter Brewfathers angivelse av slufat/klorid-ratio, og har da prøvd å gå for nivået "Full or Malty", som inntreffer ved forholdet 0,8. Har oppfattet at folk mener det er mest egnet til maltdrevne øl. Men du mener det er motsatt? Er det for dette bestemte ølet, eller generelt?

Maltdrevne øl skal ha overvekt av klorid i vannet, mens sulfatovervekt brukes ... vel, i øl som ikke er maltdrevne, altså der humlekarakteren får større spillerom. Sulfat aksentuerer bitterhet/tørrhet. Men dette dreier seg om forholdet mellom de to stoffene. Den totale mengden oppløste stoffer (TDS) må også tas i betraktning. Lav TDS vil gi et bløtt inntrykk, mens du får et mineralsk ("hardt") preg når det begynner å bli større mengder oppløste stoffer i vannet. Så det blir ikke det samme om du har 50:70 ppm klorid/sulfat som når du har 100:140, sjøl om forholdet mellom dem er det samme.

Profilen din går vel mer i retning en helles enn pils, om en nå skulle si noe om det. Men jeg kan ikke tenke meg at du vil kjenne forskjell om du snur forholdet i favør av sulfat gjennom å bare bruke litt mer sulfat og litt mindre klorid. Jeg ville kalle begge nokså balanserte, dvs. at du ikke oppnår noen særlig forskjell fra hva du ville fått om du hadde droppa tilsetninger, sida vannet ditt i utgangspunktet har svært lite av begge.

Litt spekulasjoner som jeg er usikker på hvor fører hen:
Tilsetningene våre påvirker jo ikke den relative mengden klorid i vørteren like mye som de påvirker sulfatmengden. Om du tilfører like mye klorid og sulfat til vannet, øker du sulfatmengden i vørteren mye mer i prosent enn kloridmengden. Du tipper altså balansen i vørteren i favør av sulfat, sjøl om vi kaller dette en "balansert profil" når vi bare seg på vannet. Så kanskje er det endringer i mengden sulfat som er viktig? I ditt tilfelle ville det da ha større effekt om du endra balansen gjennom å øke sulfatmengden enn gjennom å senke kloridmengden.

Dette er kanskje ikke til så mye hjelp. Du får helt sikkert et godt øl med den profilen du har. "Tysk pils" er en ganske mangfoldig stil, og du legger kanskje opp til en sørtysk type mer enn de klassiske nordtyske, som f.eks. Flensburger.

 

[Finn Berger]

Bryggeforretningene burde kunne skaffe oss magnesiumklorid. Det hender jeg savner det. Det er viktig å få med nok magnesium for å balansere kalsium,

De burde kunne føre et sinkpreparat, også, forresten. Både magnesiumklorid og sink er rimelig holdbare greier, og ville heller ikke fylle opp så mye på lageret. Ikke ville et passelig lager binde så mye kapital, heller, så ...