Brygger du for å delta i konkurranser?

[Sarge]

Du vil være med på Publikumsfavoritt du.

Nei. Såvidt jeg har skjønt smakes det ikke blindt der, samtidig som mine 12liters batcher er for små.

 

[Finn Berger]

Nå jeg brygger tenker jeg ikke; å denne blir så typeriktig, dette er en vinner (for sansyligheten er vel ikke så stor at akuratt det øllet du står der å brygger vinner uansett). Da er det bedre å brygge no du har lyst på. Man brygger jo ikke bare en liter uansett. Jeg mener mesteparten jo stående i ditt skap, kjeller, bod, etc.

Nei, sånn tenker jeg aldri. Det gode utgangspunktet er det du sier; å spørre seg sjøl hva det er du har lyst på. Men da synes jeg det er fruktbart å tenke i typer, fordi da veit jeg noe om hva slags oppskrift og prosess som skaper det jeg har lyst på. Dét er en veldig god grunn til å gjøre seg godt kjent med typene. Og boka til Zainasheff (og Palmer), Brewing Classic Styles, er ei god innføring, fordi den forteller deg både hvilke krav stilen stiller og hvordan du skal oppfylle dem. (Jeg har visst reklamert så mye for den boka at jeg snart kan kreve provisjon.) Å bare lese definisjonene er ganske håpløst.

Så jeg tenker i og for seg alltid i typer, men det betyr ikke at jeg har som mål å brygge mest mulig typeriktig. Du kan kanskje tenke på typene som mulighetsrom. Rommet har bestemte grenser, men innafor dem har du stor frihet. Og så kan det hende du finner ut at det du har lyst på, ikke helt får plass innafor rommet. Kanskje skulle du faktisk vært i et annet rom? Eller du må hente elementer fra et annet rom, og lage et nytt rom ... eller, nei, det blir ikke et nytt rom, for da må det utkrystallisere seg noen regler som lager nye grenser, og det er en prosess som tar tid og mange brygg, og helst deltakelse fra flere. Men du lager en kombinasjon, og så finner du ut om du fikk det ølet du ville. Kinns Bygdeoriginal er et sånt kombinasjonsøl, mener jeg - og jeg har brygga flere utgaver av det. Det er skikkelig godt. Engelsk Golden Ale blei vel også til på denne måten; en kombinasjon av elementer fra pils og fra engelsk ale - og det har blitt en egen type (som - ok - er litt vag).

Noen tenker nok på typene/definisjonene som en slags tvangstrøyer, men det mener jeg er en misforståelse. Se heller på dem som verktøy som gir deg muligheter - og som gir identitet og gjenkjennelighet til det du brygger.

Det er likevel noe med bruken av definisjonene i dømminga som skurrer litt for meg. Jeg skjønner ikke helt at øl, dersom de tilfredsstiller kravene til en øltype, kan være mer eller mindre typeriktige - og at de skal vurderes høyere eller lavere på grunn av det. Der blir noe feil for meg. For om vi vender tilbake til ideen om typene som mulighetsrom, så må det finnes mange måter å utnytte det mulighetsrommet på - som må vurderes som like gode. Så lenge du befinner deg inne i rommet, skulle det ikke spille noen rolle om du plasserer deg i et hjørne eller stiller deg midt i rommet. Altså: Først må det avgjøres om ølet er innafor, men dersom det er innafor, så kutter vi ut å tenke mer på typeriktigheten. Nå kommer ideer som jeg trur er det @Sarge tenker på, inn i bildet. For det må da finnes kriterier på godt øl som ikke kan henges på typedefinisjonene. Kan én typeriktig pils være bedre enn en annen som er like typeriktig (feil/usmaker vil jo gjøre den mindre typeriktig, så det er ikke det jeg snakker om). Eller er de bare litt ulike?

Her beveger vi oss sjølsagt inn i tvilsom subjektivitet. Hva slags kriterier kommer i spill her? Jeg har ikke noe godt svar. Men jeg forstiller meg at i konkurranser der det skal kåres en vinner, så er det kanskje til sjuende og sist likevel sånne subjektive vurderinger som blir avgjørende?

 

[Finn Berger]

Nei. Såvidt jeg har skjønt smakes det ikke blindt der, samtidig som mine 12liters batcher er for små.

PF er show, og mange slags faktorer kan være avgjørende. Du vinner nok ikke med et dårlig øl, men så råder tilfeldighetene. Jeg har vunnet en sånn en gang, og trur bestemt at hatten min var avgjørende.

Det var forresten OM, som ikke er så svært. Det har vært fryktelig hyggelig de gangene jeg har vært med, og jeg oppforder virkelig folk til å stille opp der, enten det er som deltaker eller som publikum.

 

[Sarge]

All som har deltatt i konkurranser har nok opplevd det der. Dommere trenger trening for å bli gode, og mange får for lite av det. Og sjølsagt er det alltid et element av subjektivitet. Likevel; stort sett har jeg hatt gode opplevelser med kvaliteten på tilbakemeldingene. Det dommerne ser etter, er ting som er relativt greie å avgjøre dersom man er trenet. Er dommerne trenet, er objektivitet - kanskje er det bedre å snakke om saklige vurderinger? - ingen umulighet. Så jeg vil anbefale folk å delta. Det er nyttig, etter min mening.

Jeg er ærlig talt lite opptatt av originalitet. Det meste av det jeg har smakt som er prega av det, synes jeg har vært triste greier. Jeg er opptatt av godt øl, og det er totalt uinteressant for meg om det er originalt eller ikke. Godt håndverk er det som er viktig. Sjølsagt kan det komme noe god ut av å prøve noe nytt - men jeg opplever ikke at status quo er noen ulykke når jeg drikker en god tysk pils eller en vellykka engelsk bitter.

Vi har åpenbart helt ulike synspunkter på hvor låst i formen konkurranser skal være og helt ulike tilnærminger til ølbrygging. Vi får være enige om å være uenige.

 

[erikraude]

PF er show, og mange slags faktorer kan være avgjørende. Du vinner nok ikke med et dårlig øl, men så råder tilfeldighetene. Jeg har vunnet en sånn en gang, og trur bestemt at hatten min var avgjørende.

Det der er jo litt artig. Jeg tok jo en pallplass i samme mesterskap, uten hatt, men med et øl som i en konkurranse om typeriktighet ble bedømt å være en hårsbredd over rottegift. Det er altså et potensielt veldig stort sprang mellom de to konkurranseformene, og jeg kan vel ikke akkurat skryte på meg at jeg sto i baris og delte ut gratis ponnyridning for å sanke poeng heller, selv om jeg hadde en slags plakat.

Når det kommer til typene og utgangspunkt for å lage oppskrifter har vi diskutert det før i et par tråder, og la meg bare oppsummere for nye lesere at Finns tilnærming ikke er den eneste mulige når man skal komponere et øl.

 

[Finn Berger]

Det der er jo litt artig. Jeg tok jo en pallplass i samme mesterskap, uten hatt, men med et øl som i en konkurranse om typeriktighet ble bedømt å være en hårsbredd over rottegift. Det er altså et potensielt veldig stort sprang mellom de to konkurranseformene, og jeg kan vel ikke akkurat skryte på meg at jeg sto i baris og delte ut gratis ponnyridning for å sanke poeng heller, selv om jeg hadde en slags plakat.

Når det kommer til typene og utgangspunkt for å lage oppskrifter har vi diskutert det før i et par tråder, og la meg bare oppsummere for nye lesere at Finns tilnærming ikke er den eneste mulige når man skal komponere et øl.

Nei, sjølsagt ikke. Men siden vi snakker om brygging for konkurranser (eller ikke brygging for konkurranser) i denne tråden, vil jeg gjerne si noe om hvordan det å skaffe seg et godt og nært forhold til typedefinisjonene - ja, nærmest det å bli litt glad i dem - gir deg et verktøy som du kan bruke, om du vil. Jeg har mye glede av dem når jeg brygger, og av alle bøkene i bokhylla mi er Brewing Classic Styles den klart mest lefsete. Og skal du delta i konkurranser må du kjenne typene - om ikke annet så for å klare å melde på ølet ditt i riktig klasse.

Jeg har ikke helt fot for den romantiske tilnærminga til oppskriftmekking. Romantikken dyrker jo individualiteten; geniet som er helt ubundet av normer og regler, som skaper det originale og unike, det nye, bare ut fra sin egen fantasi og kreativitet. Jeg har mer sans for regler og orden, for det å la kreativiteten operere innafor rammer. Men sjølsagt; begge deler leder fram til målet, som er øl.

 

[Amarillo]

Jeg har ikke helt fot for den romantiske tilnærminga til oppskriftmekking.

Sånn har jeg alltid tenkt også. Jeg mener at det er bedre å bruke en gjennomprøvd oppskrift, som kanskje er mange tiår gammel og laget av kommersielle bryggere med mye erfaring. Hvorfor skal jeg tro at jeg kan lage noe bedre enn det? Dårlige oppskrifter lever ikke lenge, de forsvinner av seg selv.

Det er egentlig det samme med matoppskrifter, jeg tror ikke jeg kan lage en bedre oppskrift enn en kokk som har erfaring og kunnskap i å sette sammen smaker. Små forandringer ja, men jeg har respekt for en god oppskrift og holder meg stort sett til den.

Tror faktisk at mange av de oppskriftene jeg kommer tilbake til opprinnelig kommer fra BCS-boka, men det er så lenge siden jeg begynte å bruke dem, så jeg er ikke sikker lenger.

 

[Finn Berger]

Sånn har jeg alltid tenkt også. Jeg mener at det er bedre å bruke en gjennomprøvd oppskrift, som kanskje er mange tiår gammel og laget av kommersielle bryggere med mye erfaring. Hvorfor skal jeg tro at jeg kan lage noe bedre enn det? Dårlige oppskrifter lever ikke lenge, de forsvinner av seg selv.

Det er egentlig det samme med matoppskrifter, jeg tror ikke jeg kan lage en bedre oppskrift enn en kokk som har erfaring og kunnskap i å sette sammen smaker. Små forandringer ja, men jeg har respekt for en god oppskrift og holder meg stort sett til den.

Tror faktisk at mange av de oppskriftene jeg kommer tilbake til opprinnelig kommer fra BCS-boka, men det er så lenge siden jeg begynte å bruke dem, så jeg er ikke sikker lenger.

Den PF-konkurransen jeg vant, vant jeg med en Vestkyst, brygga 100% etter originaloppskrifta til Espen Lothe. Og hvis noen synes det var tvilsomt, kan de jo tenke på at han antakelig var rimelig sterkt inspirert - direkte eller indirekte - av Pliny The Elder (ølet, altså, ikke den romerske statsmannen). Så i bunnen der ligger Vinnie Cilurzo fra bryggeriet Russian River. Og om jeg ikke husker feil, blei det ølet slik det blei gjennom et uhell.

 

[erikraude]

Sånn har jeg alltid tenkt også. Jeg mener at det er bedre å bruke en gjennomprøvd oppskrift, som kanskje er mange tiår gammel og laget av kommersielle bryggere med mye erfaring. Hvorfor skal jeg tro at jeg kan lage noe bedre enn det? Dårlige oppskrifter lever ikke lenge, de forsvinner av seg selv.

Det er jo en veldig grei tilnærming til brygging, og ikke minst en ganske vanlig en, tror jeg. Såvidt jeg veit er det ingenting som selger bedre til hjemmebryggere enn oppskriftsbøker. Selv syns jeg det å lese oppskrifter er minst like kjedelig som å se maling tørke, så de bøkene der kan selges i mint condition når jeg pakker sammen bryggeutstyret mitt for godt, men det er jo det fine med både hjemmebrygging og matlaging, at det er fritt fram for folk å gjøre som de lyster.

 

[Sarge]

Hver sin lyst. Mors kjøttkaker er veldefinert og velprøvet og smaker godt. Likevel synes jeg fusion og crossover-matlaging er mye mer spennende og ofte minst like godt. Ribbe i pitabrød, ingefær i fårikålen, middagspølse med couscous? Bring it on! Verden er for stor til å gjøre det samme om og om og om igjen.

Når alt dette er sagt: Jeg brygger 90% av bryggene mine med kun bygg, vann, gjær og humle. Likevel føles typedefinisjonene som tvang. Hva er galt med en Red IPA med en del IBU for å balansere mot maltet, men uten særlig humlearoma (oh wait ... Red IPA er ikke en godkjent typedefinisjon). Hvorfor kan jeg ikke brygge belgisk blond uten estere som smaker banan, ananas eller tyggegummi. For meg fremstår det som en stor forbedring av et ellers godt øl. Klart det kan brygges, men da er man på vei vekk fra det typiske.

Det kunne være forfriskende med en åpen klasse i blant i konkurranser, evt en åpnere klasse, i det minste.

 

[Finn Berger]

Det er jo en veldig grei tilnærming til brygging, og ikke minst en ganske vanlig en, tror jeg. Såvidt jeg veit er det ingenting som selger bedre til hjemmebryggere enn oppskriftsbøker. Selv syns jeg det å lese oppskrifter er minst like kjedelig som å se maling tørke, så de bøkene der kan selges i mint condition når jeg pakker sammen bryggeutstyret mitt for godt, men det er jo det fine med både hjemmebrygging og matlaging, at det er fritt fram for folk å gjøre som de lyster.

Blir ikke det litt som å lese notene til et musikkstykke? Det er ikke nødvendigvis kjedelig hvis du kan oversette notene til musikk i hodet, og på samme måte er det mulig å oversette ei oppskrift til forestillinga om et øl. Det må du jo faktisk kunne gjøre når du lager ei oppskrift, uansett hva slags syn på å lage oppskrifter du har.

Om du bruker ei oppskrift uten å bekymre deg om hvordan ingrediensene fungerer innafor helheta eller kjøper et sett, kommer vel på ett ut, egentlig? Til sjuende og siste er det snakk om hvorvidt råvarekunnskap er viktig - og jeg mener vel at det er nokså udiskutabelt at det er det. Og igjen; deltar vi i konkurranser er det nyttig for å bli bevisste på hvordan det ølet vi har brygga er et resultat av hva vi har gjort; hvordan råvarene er satt sammen - og sjølsagt hvordan vi har gjennomført bryggeprosessen.

 

[loebrygg]

Å sette sammen oppskrifter krever bare litt intuisjon for hva som passer sammen og balanse
Det er en kunst og noe jeg syntes er artig å bedrive. Halve brygginga for meg
Noen ganger brygger jeg "kloner" fordi jeg også syntes det er gøy, men å bare brygge en oppskrift jeg finner i en bok eller på hjemmesidene til en eller annen bryggebutikk gjør jeg aldri. Det blir for uinspirerende og gir meg ingen glede
Sånn er det med matlaging og, tror jeg aldri har kjøpt en kokebok, men det hender jeg ser på oppskrifter får å inspirasjon,
men jeg bruker dem aldri

 

[erikraude]

Til sjuende og siste er det snakk om hvorvidt råvarekunnskap er viktig - og jeg mener vel at det er nokså udiskutabelt at det er det.

Råvarekunnskap er viktig. Det er helt avgjørende, syns jeg, men det finner jeg ikke i oppskriftssamlingene. Bøker om råvarer, derimot, syns jeg er veldig spennende å lese, og en del av bøkene med oppskrifter har en del av det, ofte som en slags innledning før de begynner med side opp og side ned med oppskrifter, og der mister jeg interessen.

Kanskje det er derfor jeg syns Designing great beers er en langt mer spennende bok enn Brewing classic styles? Eller kanskje det er noe annet, det er lenge sia jeg leste de bøkene nå.

 

[Amarillo]

det er jo det fine med både hjemmebrygging og matlaging, at det er fritt fram for folk å gjøre som de lyster.

Det er jeg helt enig i.
Men jeg mangler det genet som koder for interesse for å sette sammen oppskrifter.
Og det er helt greit, det er så mye annet å nørde med når det gjelder ølbrygging at jeg klarer meg helt fint

 

[Finn Berger]

Råvarekunnskap er viktig. Det er helt avgjørende, syns jeg, men det finner jeg ikke i oppskriftssamlingene. Bøker om råvarer, derimot, syns jeg er veldig spennende å lese, og en del av bøkene med oppskrifter har en del av det, ofte som en slags innledning før de begynner med side opp og side ned med oppskrifter, og der mister jeg interessen.

Kanskje det er derfor jeg syns Designing great beers er en langt mer spennende bok enn Brewing classic styles? Eller kanskje det er noe annet, det er lenge sia jeg leste de bøkene nå.

BCS gir mye innsikt i hva råvarene bidrar med. Det samme gjelder oppskriftboka til Gordon Strong, Modern Homebrew Recipes. Av en eller annen grunn liker jeg BCS bedre, men begge er gode på å diskutere og begrunne oppskriftene. Jeg synes beskrivelsen "side opp og side ned med oppskrifter" - sånt hadde nok ikke jeg heller funnet veldig spennende - passer dårlig på akkurat dem. Designing Great Beers blei litt for teoretisk for meg den gangen jeg som ganske ny brygger prøvde å lese den - så den står veldig blank og fin i hylla. Men jeg skulle kanskje gi den en ny sjanse. Den er jo også bygd opp rundt klassiske stiler.

BCS og MHR er jo ikke bøker du setter deg ned og leser fra perm til perm. De er oppslagsbøker/referanseverker og lærebøker for meg.

For dem med et mer lekent forhold til oppskriftsbygging er kanskje Randy Moshers Radical Brewing den rette. Det er også ei veldig god bok. Den er av det slaget jeg kan lese på senga som underholdning.

 

[erikraude]

BCS gir mye innsikt i hva råvarene bidrar med. Det samme gjelder oppskriftboka til Gordon Strong, Modern Homebrew Recipes. Av en eller annen grunn liker jeg BCS bedre, men begge er gode på å diskutere og begrunne oppskriftene. Jeg synes beskrivelsen "side opp og side ned med oppskrifter" - sånt hadde nok ikke jeg heller funnet veldig spennende - passer dårlig på akkurat dem. Designing Great Beers blei litt for teoretisk for meg den gangen jeg som ganske ny brygger prøvde å lese den - så den står veldig blank og fin i hylla. Men jeg skulle kanskje gi den en ny sjanse. Den er jo også bygd opp rundt klassiske stiler.

BCS og MHR er jo ikke bøker du setter deg ned og leser fra perm til perm. De er oppslagsbøker/referanseverker og lærebøker for meg.

For dem med et mer lekent forhold til oppskriftsbygging er kanskje Randy Moshers Radical Brewing den rette. Det er også ei veldig god bok. Den er av det slaget jeg kan lese på senga som underholdning.

Kanskje ikke helt overraskende er radical brewing min favorittbryggebok.

 

[Finn Berger]

Kanskje ikke helt overraskende er radical brewing min favorittbryggebok.

Da fikk du meg til å begynne på Ray Daniels' Designing Great Beers igjen. Jeg skjønner hvorfor jeg ga den opp som fersk brygger, men nå skal det bli artig å se på den.

Som sagt, så er stilene en bærebjelke i disposisjonen av boka. Synet hans på stilene kan jeg helhjerta slutte meg til. To sentrale sitater :
- The more carefully you define what you want in a beer, the more you can tailor the recipe and the brewing process to achieve those ends. One of the greatest tools you can use to help define a beer is established style descriptions. (s.9)
- While styles are important, they are not the be-all and end-all of brewing (s.10)

Daniels sier forresten under "Acknowledgments" at den han har aller mest å takke for, er Randy Mosher. Og Mosher, ikke uventa ut fra at han ser på brygginga som en kunst, sier han har et litt mer problematisk forhold til stilene. Men likevel " ..., I like to use the basic style as a springboard, a starting point for brewing beers that go beyond style and shine as unique personal expressions." (s.188 i Radical Brewing) Og når du leser boka, blir det egentlig tydelig at stilene er et grunnlag du ikke kommer utenom. Han bruker dem for det de er verdt, for å si det sånn.

Jeg synes det er ganske artig å se hvordan ulike syn på brygginga speiler ulike grunnsyn som dreier seg om veldig mye mer enn brygging. For meg framstår det å ha det som et mål å brygge kunstverk som "shine as unique personal expressions" som et uttrykk for kjernen i romantikken - og jeg definerer meg som anti-romantiker. Jeg vil brygge godt øl. Punktum. Og det skal avgjort ikke forurenses med avtrykk av personligheta mi! (Det betyr ikke at jeg misliker Randy Mosher, jeg er bare uenig med ham. Og det er veldig mye å lære av boka hans, og det er få jeg så gjerne hører på intervjuer med. Fyren har greie på det han snakker om.)

Er vi veldig off topic med denne diskusjonen?

Jeg mener nei - dette har med motivasjon for både brygginga og for å delta i konkurranser å gjøre.

 

[erikraude]

Da fikk du meg til å begynne på Ray Daniels' Designing Great Beers igjen. Jeg skjønner hvorfor jeg ga den opp som fersk brygger, men nå skal det bli artig å se på den.

Som sagt, så er stilene en bærebjelke i disposisjonen av boka. Synet hans på stilene kan jeg helhjerta slutte meg til. To sentrale sitater :
- The more carefully you define what you want in a beer, the more you can tailor the recipe and the brewing process to achieve those ends. One of the greatest tools you can use to help define a beer is established style descriptions. (s.9)
- While styles are important, they are not the be-all and end-all of brewing (s.10)

Daniels sier forresten under "Acknowledgments" at den han har aller mest å takke for, er Randy Mosher. Og Mosher, ikke uventa ut fra at han ser på brygginga som en kunst, sier han har et litt mer problematisk forhold til stilene. Men likevel " ..., I like to use the basic style as a springboard, a starting point for brewing beers that go beyond style and shine as unique personal expressions." (s.188 i Radical Brewing) Og når du leser boka, blir det egentlig tydelig at stilene er et grunnlag du ikke kommer utenom. Han bruker dem for det de er verdt, for å si det sånn.

Jeg synes det er ganske artig å se hvordan ulike syn på brygginga speiler ulike grunnsyn som dreier seg om veldig mye mer enn brygging. For meg framstår det å ha det som et mål å brygge kunstverk som "shine as unique personal expressions" som et uttrykk for kjernen i romantikken - og jeg definerer meg som anti-romantiker. Jeg vil brygge godt øl. Punktum. Og det skal avgjort ikke forurenses med avtrykk av personligheta mi! (Det betyr ikke at jeg misliker Randy Mosher, jeg er bare uenig med ham. Og det er veldig mye å lære av boka hans, og det er få jeg så gjerne hører på intervjuer med. Fyren har greie på det han snakker om.)

Er vi veldig off topic med denne diskusjonen?

Jeg mener nei - dette har med motivasjon for både brygginga og for å delta i konkurranser å gjøre.

Ja, vi er voldsomt off topic, denne diskusjonen har vi hatt flere ganger før. Jeg ville bare ha nevnt også i denne tråden at det var en uenighet om tilnærming til rammeverket, og jaggu ramla vi ikke utpå enda en gang.

 

[Finn Berger]

Ja, vi er voldsomt off topic, denne diskusjonen har vi hatt flere ganger før. Jeg ville bare ha nevnt også i denne tråden at det var en uenighet om tilnærming til rammeverket, og jaggu ramla vi ikke utpå enda en gang.

Skal innrømme at jeg lett sklir ut. Men motivasjon for å delta i konkurranser er vel et tema som er innafor her? Og det poenget jeg prøver å få fram, er at det er mye å hente på å gjøre seg fortrolig med hvordan man brygger innafor en stil, uansett om man ser på brygginga som kunst eller som reint håndverk.

Altså: Alle burde egentlig delta!

Men det er ikke noe poeng i å diskutere hvilken måte å se på brygginga/oppskriftkomposisjon på som er den "riktige". Og jeg har ikke prøvd å si noe om det, heller.

 

[Forvirret]

Man kan gjerne sende og få ølet vurdert, enig i det.
Men at det nødvendigvis må være i en konkurranse passer ikke alle.

-Forresten, når vurdering er omtalt, tar dommere imot eksprimentelt øl hvor klasse ikke er bestemt?
Altså, dommerne finner ut hvilken klasse ølet bør tilhøre for så å dømme ut fra det?