Hvor kommer infeksjonen fra?

apeloffen

Norbrygg-medlem
Hjelp! Hvor kan denne infeksjonen komme fra?

Jeg har fått mine muligens 3. infeksjon på rad nå. Og har måttet dumpe svært mange brygg (nesten 75 liter øl - nesten så jeg burde fengsles!). Infeksjonene jeg får er hvit ekkel snerk på toppen av flaskene, kombinert med en ekkel sur smak og den berømte ringen på flaskehalsen. I tillegg kommer øla ut av flaskene i en ganske god fart. Om jeg åpner den så tømmer den omtrent 1/3 av innholdet - helt uten innsats fra meg! Jeg trenger litt hjelp for å diagnostisere litt hva som kan være galt...

Jeg brygger på BB30 Automatic og har pleid å rengjøre den slik mellom hvert brygg:
- Varme opp vann til 78 grader, holde det der i 3-5 minutter (med sirkulasjonspumpe på (dusjhode + lokk). Jeg pleier ha silkar, whirlpool og vørterkjøler liggende inni).
- Helle ut vannet, tilsette StarSan og kjøre det opp til 60 grader med sirkulasjonspumpe på. Whirlpool, silkar og vørterkjøler inni.

Jeg ser at jeg kunne ha tatt av kranen mellom hvert brygg og latt dene ligge i PBW. Jeg tenker at jeg skal kjøpe en ny kran, og bytte kran mellom hvert brygg for sikkerhets skyld.

Infisert brygg 1: Blond Ale fra Ølbrygging.no.
Oppskriften fulgt og OG nådd. Når jeg skulle måle FG var den helt nede i 1.002. Det fløt rare partikler i gjærkaret, hvite partikler som ikke minnet om de gjærrestene jeg har sett tidligere. Valgte å flaske likevel.
Etter en uke på flaske prøvde jeg en flaske og den smakte mildt sagt jævlig. Surt og jævlig. Uten tvil infisert. Den skummet også godt.

NB: Dette Blond settet har stått i bryggeriet i 2,5 mnd før jeg brukte det. Tok ut humle og gjær og la i kjøleskapet, men malten har stått i romtemp. Lukta fint så jeg valgte å brygge.

Gjærkar: Gammelt brukt gjærkar, rengjort med PBW, Vann og StarSan i den rekkefølgen.

Infisert brygg 2: Farmhouse Ale fra Ølbrygging.no.

Oppskrift fulgt til punkt og prikke. Nådde OG, og landet litt over på FG. Tørrhumlet med 100g Mosaic i desinfisert humlepung.

Cold crashet på 1,5 døgn på 0,5 grader. Relativt klar og fin veske, men litt oljete overflate på denne, hvilket jeg tipper humla står for.
FLasket denne for en uke siden og ser nå at den har en ekkel hvit snerk i flaskene, og bobler som henger seg på sidene. Den har oså den klassiske ringen.

Poppet en flaske og den stod ikke i taket, men rant ganske fort over. Kjølte ned en flaske med samme symptomer, den rant bare forsiktig over. Smakte surt og jævlig denne også.

Gjærkar: Helt nytt gjærkar, sprayet med StarSan. Ny gjærlås.

MULIG infisert brygg 3: Weiss fra Brygg-Selv.

Oppskrift fulgt relativt bra, jeg sliter med settene til BryggSelv da jeg ikke er så erfaren enda og har av og til vansker med å nå OG på disse. De er ikke akkurat tilpasset BB30/BB60 slik settene fra Ølbrygging er. Jeg stegmesket denne på tysk vis som nevnt i oppskriften og var svært nøye med renholdet som vanlig.

Jeg flasket denne på lørdag etter en kort CC på 0,5 grader i 1 døgn og denne så veldig fin ut i kjøleskapet, men noe små biter fløt (yeast rafts, etter min mening). Nå ser jeg at det er litt sånn "melkete" uklar greie som på en måte "flyter"/"danser" i flaska ingenting har dannet seg på overflaten/ved væskeflaten enda men jeg er jo redd for at lactobasilusken skal ha slått rot også i disse 25 literne.

Gjærkar: Også helt nytt gjærkar, sprayet med StarSan. Ny gjærlås.

Man blir jo mildt sagt demotivert av å kaste så mye øl. Jeg føler selv at jeg og mine medbryggere er nøye med renholdet. Jeg vasker og desinfiserer alt jeg som skal i kontakt med vørteren, både før og etter kok. Jeg kjører ganske varmt vann igjennom bryggemaskinen for å hindre at noe setter seg i pumpa - jeg ser jo at hvis pumpa får gå så dukker det opp litt humlerester her og der...

Rengjøringsrutiner:

Kjele (+ Whirlpool, Vørterkjøler og pumpe.:
Etter brygg: Kaldt vann + svamp + kjøkkenspray (ja, jeg vet såpe er fy fy.) --> Varmt vann til 78 grader på sirkulering, tappes ut --> 10l StarSan med sirkulering.
Før brygg: Varmt vann 78 grader -> StarSan -> Tappes ut og påfylles vannmengden jeg skal ha. ( Jeg liker ikke å brygge på StarSan vann).

NB: Har bestemt meg for å kjøre PBW mellom hvert brygg. Jeg har aldri demontert pumpen på BB30. Er det nødvendig tror dere?

Annet utstyr:
Røreskje : Oppvaskmaskin + StarSan spray.
Temperaturmåler: Våtservietter med sprit (Biltema)

Pumpehevert: Varmt vann + StarSan (bad + pumpe igjennom)
Tappestang: Varmt vann + StarSan bad.

Gjærkar: PBW -> Skylling med vann -> StarSan. Ristes med lokk på.
Humlebposer: StarSan

Prøvetakingsglass: Jeg tar prøver fra gjærkar via et glass som sprayes med starSan og senkes oppi for å hente prøven.

Rutiner ved tapp: Tapper med pumpehevert fra gjærkar til tappekar(desinfisert med pbw->vann->StarSan, tilsetter laken(4dl kokt vann med sukker) før tapping slik at den blander seg med vørteren. Så tapper jeg med tappestang i hver flaske, med lokk på tappekaret. Hver flaske påsettes kork som har ligget i StarSan.

Jeg undrer litt på om det kan sitte i veggene rett og slett. Jeg har dessverre sponplater i tak og vegger på bryggeriet, og begynner å lure på om det kan være slik at dampen inneholder små partikler som setter seg, og i tur faller når vørteren kjøles. Svært usikker. Utrolig merkelig hvis det skal være bryggemaskinen når det kjøres så mye varm vørter igjennom pumpen, kranene og liknende.

Hva er deres rutiner når dere oppdager infeksjon?

Jeg skal bytte ut:
Tappekar, Tappestang og Pumpehevert for sikkerhets skyld. Jeg er skeptisk til den Pumpeheverten, det virker for meg som å kunne ligge mye usynlig dritt i den...

Tips og triks? Bør jeg klore ned hele bryggeriet?
 

Aleksander87

Norbrygg-medlem
De områdene hvor du sprayer med star-san ville jeg heller laget en star-san-blanding og soaket hele greien, type sleiv, prøvetakingsglass, osv. Om du kan, åpne opp pumpen og rengjør den skikkelig. Sjekk alt av kraner. La kraner ligge i PBW-løsning.
Kjører du kokende vørter gjennom kranen på kjelen før du tapper over i gjæringskar? Alt vørter er borti etter koking må enten ha fått en god omgang star-san, eller kokende vann/vørter. '
Hvordan tar du prøver av ølet? Jeg gjør dette så sjeldent som mulig. Som regel dropper jeg det helt, fordi det er uhyre sjeldent ølet mitt ikke gjærer helt ut.
 

LarsUlv

Fylkesstyre
Siden brygg nummer 1 mest sannsynligvis var infisert allerede i gjæringskaret, så vil alt tappeutstyr være eksponert for infeksjonen.

En runde med klor på alt utstyr som er i kontakt med vørteren etter koking er nyttig. OBS! IKKE rustfritt stål, det er ikke bra med klor på det. Men alt som er i stål kan du koke for å desinfisere.

Ser at du uansett har tenkt å kjøpe nytt tappeutstyr, men du må få på plass rengjøringen av det bedre. Skylling med vann pluss starsan er kanskje ikke tilstrekkelig. En god stund liggende i PWB er nok bra for hevert og tappestang også.

Har du plukket fra hverandre tappestangen? Det kan være mye drit i bunnen der dersom du ikke plukker den fra hverandre.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Fokuser på ALT som er i kontakt med vørteren etter kok. Plukk fra hverandre kraner og rengjør, tørk og desinfiser. Alt som kan demonteres demonteres. Kjøp gjerne ny tappestav. Hvis du ikke får infeksjon i gjæringskaret, så er det en sannsynlig synder. Samme med kran på kar til flasking. Den plukker jeg alltid fra hverandre mellom batcher og vasker i oppvaskmaskin og legger i starsanbad før bruk. Alle smådelene til flaskefylleren får også starsanbad. Ting som er vasket tørkes grundig og luftig før det stues bort. Fuktrester er magnet på smuss fra lufta.

Og jeg skjønner ikke hvorfor såpe skulle være fy. Alt jeg ikke kan putte i oppvaskmaskinen får grundig vask i zalovann som første rengjøring etter bruk og skylling.
 

Finn Berger

Moderator
Det var det med å plukke fra hverandre alt som kan plukkes fra hverandre. At sjølve kjelen skal være kilden, er veldig usannsynlig, men alt som er i kontakt med vørter etter kok er potensielle kilder til forurensning.
  • pumpa; går den under kjøling (jeg brygger ikke på maskin)? I så fall må den rengjøres grundig, og desinfiseres.
  • tappestav. Det holder ikke å rengjøre den uten å plukke den fra hverandre.
  • kran til kjelen. Kjører dere kokende vørter gjennom underveis i kokingen (mot slutten) for å desinfisere den? Den kan også muligens plukkes fra hverandre.
  • kran til gjæringskarene - men det ser det ut som dere ikke bruker.
  • gjæringskarene vaskes, ikke bare behandles med starsan. Maskinoppvaskmiddel er fint. Bruk en myk svamp, denne plasten ripes uhyre lett, og riper er gjennesteder for mikroorganismer.
Starsan er effektivt, men jeg har en mistanke om at det ikke alltid holder. Det er uansett lurt å fra tid til annen desinfisere utstyret med noe annet. Klorin er ikke veldig effektivt. Trikset er som følger: Mål opp 3 liter vann, og ha i 5 ml (en teskje) klorin. Ha deretter i 5 ml hvit eddik (7%). Eddiken senker pH'en, og dermed blir kloret ekstremt mye mer effektivt. 20 sekunders kontakttid er nok. NB: Normalt er det livsfarlig å blande klorin og syre, mem i denne lave konsentrasjonen er det trygt. (Kilde til dette er Charlie Talley, oppfinneren av StarSan og en av grunnleggerne av FiveStar Chemicals. Du kan høre ham snakke om dette her.) Gang opp oppskriften etter behov, det blir uansett ikke veldig dyrt å blande nok til å fylle en gjæringsdunk og la den stå litt - om det kjennes ekstra trygt å ha gjort det så grundig. (Tror ikke det er nødvendig; jeg blander de tre literne mine, setter på lokket, og snur litt på karet så jeg er sikker på at hele overflaten har fått sine gode 20 sekunder.)

Denne blandingen trenger du ikke skylle vekk, i motsetning til hva du hadde måttet gjøre om du hadde brukt klorin på vanlig måte.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Kan skrive under på at Klorin alene ikke er så effektivt. Vi hadde en plastboks (Tupperware) med muggen mat i. Denne ble vasket for hånd, to ganger i oppvaskmaskin, satt med klorinløsning to ganger og vasket igjen. Ingenting hjalp. Fortsatt tydelig lukt av mugg. Jeg tror vi satte hele boksen ute og har vel gitt den opp, men jeg skal jammen forsøke igjen med Bergers klorinløsning med eddikboost. Hvis den fikser den boksen, så er det ihvertfall effektivt på den type organismer.
 

apeloffen

Norbrygg-medlem
Det var det med å plukke fra hverandre alt som kan plukkes fra hverandre. At sjølve kjelen skal være kilden, er veldig usannsynlig, men alt som er i kontakt med vørter etter kok er potensielle kilder til forurensning.
  • pumpa; går den under kjøling (jeg brygger ikke på maskin)? I så fall må den rengjøres grundig, og desinfiseres.
  • tappestav. Det holder ikke å rengjøre den uten å plukke den fra hverandre.
  • kran til kjelen. Kjører dere kokende vørter gjennom underveis i kokingen (mot slutten) for å desinfisere den? Den kan også muligens plukkes fra hverandre.
  • kran til gjæringskarene - men det ser det ut som dere ikke bruker.
  • gjæringskarene vaskes, ikke bare behandles med starsan. Maskinoppvaskmiddel er fint. Bruk en myk svamp, denne plasten ripes uhyre lett, og riper er gjennesteder for mikroorganismer.
Starsan er effektivt, men jeg har en mistanke om at det ikke alltid holder. Det er uansett lurt å fra tid til annen desinfisere utstyret med noe annet. Klorin er ikke veldig effektivt. Trikset er som følger: Mål opp 3 liter vann, og ha i 5 ml (en teskje) klorin. Ha deretter i 5 ml hvit eddik (7%). Eddiken senker pH'en, og dermed blir kloret ekstremt mye mer effektivt. 20 sekunders kontakttid er nok. NB: Normalt er det livsfarlig å blande klorin og syre, mem i denne lave konsentrasjonen er det trygt. (Kilde til dette er Charlie Talley, oppfinneren av StarSan og en av grunnleggerne av FiveStar Chemicals. Du kan høre ham snakke om dette her.) Gang opp oppskriften etter behov, det blir uansett ikke veldig dyrt å blande nok til å fylle en gjæringsdunk og la den stå litt - om det kjennes ekstra trygt å ha gjort det så grundig. (Tror ikke det er nødvendig; jeg blander de tre literne mine, setter på lokket, og snur litt på karet så jeg er sikker på at hele overflaten har fått sine gode 20 sekunder.)

Denne blandingen trenger du ikke skylle vekk, i motsetning til hva du hadde måttet gjøre om du hadde brukt klorin på vanlig måte.

Vi bruker kran til det ene gjæringskaret, det vi bruker til tappekran. Vi har begynt å vaske samtlige gjæringskar med PBW + StarSan. Først PBW og risting, så skylling i varmt eller kaldt vann(litt avhengig av hva vi gidder) så varmt vann og StarSan. Så får de stå en stund med StarSan i, til neste brygging. Har nummerert kar og lokk, slik at jeg har kontroll på hvilke som blir brukt hvor.

Tappestangen plukker jeg fra hverandre hver gang jeg skal tappe. Legger delene i varmt vann, så i StarSan. Var usikker på om PBW var bra for sånn "mykplast" så har ikke turt la den ligge der.

Bytter SAMTLIGE slanger(untatt slangen til vørterkjøler), tappestav, tappekar og hevert og ser.

Forresten.. Disse tre bryggene, jeg har brukt en hageslange med "pistol" til å fylle alle de fire siste bryggene. Jeg tenkte ikke over det før nå, men kan det ha noe å si? Tidligere fylte jeg bøtter fra kjøkkenvasken(varmt vann) og brygget på dette.... Hageslangen er ny fra biltema i Februar, og tviler på at det kan ligge så mye gunk i den egentlig. Men er det noe mer filtrering av vann til utendørsbruk etc??
 

Thomas Søreide

Norbrygg-medlem
For meg er det smått utrolig at dere er plaget med infeksjon om dere følger alle rutinene du beskriver i innleggene over... Jeg gjør ikke halvparten og har aldri hatt infeksjon..
Men reagerer på at du ikke koker vann i bryggekjelen etter bruk - varmer bare opp til 70+ grader?
Jeg har alltid kokt vann i kjelen og sirkulert gjennom pumpe osv. Når jeg er ferdig tapper jeg selvsagt av gjennom krana og anser den som "ren".

Hageslange til fylling skal ikke ha noe å si - dette vannet blir jo etterhvert kokt...
 
En vørter som har kokt i 60 minutter er rimelig ren. I første omgang ville jeg rengjort som de sier på kald side, da det er her tampen brenner mest.

På varm side ville jeg først fokusert på overføringen av vørter til gjæringskar, dvs kran på kokekjele med slanger/pumper etc om du bruker det til overføring.

Mange av oss sirkulerer noen litermål under koking for å sterilisere kranen. Undertegnede spyler også kokvarm vørter over hånden men det er ikke å anbefale.
 
Tror ikke du svarte på finn sitt spørsmål om bruk av pumpe under kjøling. Denne må være ren, og bør helst ha vært kjørt en stund i kokende vørter først.

Men som en forenkling i starten ville jeg tappen fra kran på bryggeren og rett i gjæringskar. uten slanger/pumper mm.
 

Finn Berger

Moderator
Vi bruker kran til det ene gjæringskaret, det vi bruker til tappekran. Vi har begynt å vaske samtlige gjæringskar med PBW + StarSan. Først PBW og risting, så skylling i varmt eller kaldt vann(litt avhengig av hva vi gidder) så varmt vann og StarSan. Så får de stå en stund med StarSan i, til neste brygging. Har nummerert kar og lokk, slik at jeg har kontroll på hvilke som blir brukt hvor.

Tappestangen plukker jeg fra hverandre hver gang jeg skal tappe. Legger delene i varmt vann, så i StarSan. Var usikker på om PBW var bra for sånn "mykplast" så har ikke turt la den ligge der.

Bytter SAMTLIGE slanger(untatt slangen til vørterkjøler), tappestav, tappekar og hevert og ser.

Forresten.. Disse tre bryggene, jeg har brukt en hageslange med "pistol" til å fylle alle de fire siste bryggene. Jeg tenkte ikke over det før nå, men kan det ha noe å si? Tidligere fylte jeg bøtter fra kjøkkenvasken(varmt vann) og brygget på dette.... Hageslangen er ny fra biltema i Februar, og tviler på at det kan ligge så mye gunk i den egentlig. Men er det noe mer filtrering av vann til utendørsbruk etc??

Vask gjæringsbøttene med svamp, ikke bare rist med vaskevann i - for sikkerhets skyld. Er det biofilm der, er den vanskelig å få av. Og den syns ikke nødvendigvis.

Det samme med tappestanga.

@Thomas Søreide At en ikke har fått en infeksjon, er ingen garanti for at rengjøringsrutinene er gode nok til å hindre ethvert angrep. Det finnes to slags bryggere; de som har fått en infeksjon i bryggeriet sitt, og de som ikke har fått det ennå. De aller fleste har hørt til den siste kategorien først. Jeg, for eksempel:(.
 

apeloffen

Norbrygg-medlem
Tror ikke du svarte på finn sitt spørsmål om bruk av pumpe under kjøling. Denne må være ren, og bør helst ha vært kjørt en stund i kokende vørter først.

Men som en forenkling i starten ville jeg tappen fra kran på bryggeren og rett i gjæringskar. uten slanger/pumper mm.

Ja pumpa startes mens det er 5-10 minutter igjen av kok og går under kjøling.
Så kjører jeg 70-78 grader varmt vann igejnnom før nytt brygg. :)
 

TorfinnS

Norbrygg-medlem
Hvordan håndterer du gjæra? Tørrgjær?
Plukk fra hverandre kranen. Kan ligge mye greier der. Har åpnet mine pumper, men det har aldri vært noe rusk der.
 

gustavf

Sentralstyre
Det er ikke mulig å peke på akkurat hvor infeksjonen sitter, men noen generelle råd, som gjentar en del av det som er nevnt over:
  • Kast alle gjæringsbøtter som har vært involvert i infeksjonsproblemene. De koster så mye mindre enn irritasjonen over ødelagte batcher. Få kranene i søpla også.
  • Alle andre deler du er usikker på om du får rengjort og ikke koster stort, går også i søpla. (Hevert og tappestang mener jeg hører med her.)
Nå sitter du igjen med en del utstyr som først skal vaskes og så desinfiseres. Oppvaskmaskinen er fint. Kaustisk soda er livsfarlig og fint. Når utstyret er rent så bruker du to forskjellige mekanismer for å desinfisere det etter at det er demontert så mye som mulig:
  • Alt som kan kokes, koker du. Varrme trenger inn i delene. Så kan du bruke starsan etterpå. Eller klorin.
  • Alt som ikke kan kokes skal ha to forskjellige kjemikalier. Pass på rekkefølge her, så de ikke ødelegger for hverandre, men starsan etterfulgt av skylling og så klorin går greit. Jodofor, skylling, klorin bør og fungere.
Alt skal med. Hele skaftet. Innsida og utsida. Du vil komme til på alle steder der det kan være sete for en infeksjon. Absolutt alle steder. Se nøye på bryggemaskinen om det er noe som er, eller kan være i kontakt med, kjølt vørter.

Så er det på tide å gjennomføre ei bryggeøkt. Tenkt nøye gjennom alt du gjør og reduser faren for kontaminasjon:
  • Se på maltstøv som en potensiell kilde til infeksjon. Kvern malt utendørs eller et annet sted som støvet ikke er et problem og unngå støv i bryggelokalet.
  • Ingen unødvendig kontakt med noe. Hold ting tildekt når det er mulig.
  • Kjøleren skal ha skikkelig kontakt med varm vørter i 15 minutter.
  • Gi flaskene samme behandling som utstyret før du flasker. Steking og starsan, for eksempel. Korkene starsan. Osv.
Du nevner at du har et prøveglass du senker i gjøringskaret. OG-prøve kan du tappe fra kokekaret. FG-prøve kan du tappe når du flasker. Flere prøver trenger du ikke og hver gang du åpner gjæringskaret øker sannsynligheta for infeksjon.

Oppsummert trenger du litt nytt utstyr, noen timer med vasking og bryggedag uten tilfeldigheter.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Jeg ser det er nevnt at TS dypper et måleglass i gjæringskaret. Kan gå greit, kan ikke gå greit. Men når man holder på med åpent kar, så sørg for at det ikke er gjennomtrekk i rommet, evt vifter er skrudd av, og omtrent kle av deg, iallefall på den armen du har hengende over karet når du tar slike prøver, pollen/bakterier/villgjær sitter på klærne dine. Helst så ville jeg sagt at en kran er toppers.
 

BrewBoy

Norbrygg-medlem
"men starsan etterfulgt av skylling og så klorin går greit"

Mener du omvendt @gustavf ? Har til nå trodd at det var klorin først?
 

gustavf

Sentralstyre
"men starsan etterfulgt av skylling og så klorin går greit"

Mener du omvendt @gustavf ? Har til nå trodd at det var klorin først?
Nei, jeg mener starsan først.

Klorin inneholder kaustisk soda for å øke pH og stabilisere produktet. Hvis du får (for mye) rester av klorin i ei starsan-oppløsning øker du pH og jeg er redd for at du kan få redusert effekt av starsan. Får du rester av starsan i kloring senkes pH-en og kloret blir mer ustabilt og virker raskere.
 

gustavf

Sentralstyre
@gustavf Kjenner du til Charles Talleys råd om sterkt fortynnet eddik/klorin-blanding? Det må da være bedre enn å bruke klorin alene?

I korthet er trikset som følger: Mål opp 3 liter vann, og ha i 5 ml (en teskje) klorin. Ha deretter i 5 ml hvit eddik (7%). Eddiken senker pH'en, og dermed blir kloret ekstremt mye mer effektivt. 20 sekunders kontakttid er nok.

Ja, jeg kjenner til prinsippet om aktivere klorin (natriumhypokloritt) med syre. I klorin er pHen senken for at det skal være stabilt og tilført syre gjør det mer ustabilt.

Det er et par grunner til at jeg ikke anbefaler det, uten at det nødvendigvis er noen dårlig ide av den grunn. Først og fremst er klor en giftig gass, og å begynne å jobbe med syre sammen med klorin for å få mer fritt klor raskere slår meg ikke som utpreget sikkert. Dessuten blir blandinga mer ustabil og må brukes raskere, selv om utblandet klorin uansett ikke har veldig lang holdbarhet.
 
Topp