Ingen smak av humle.

Sarge

Norbrygg-medlem
Synes det blir i overkant mye pepper til maskiner her. Bruker humlefilter selv (denne grovmaskede fra Mangrove Jacks: https://mangrovejacks.com/products/hop-spider ) og det gir liten eller ingen påvirkning på humlingen.

Når vi snakker om aroma og tørrhumling, så har ikke maskinen noe med saken å gjøre, og sånn sett er maskinsporet en avsporing om man vil finne årsaken til manglende humlearoma.

Jeg har aldri brygget øl helt uten bitterhumle før, men har jobbet en del med Red IPAs, og der er det helt klart at maltsmaken tar litt over og gjør det vanskeligere å få til samme humledominans som i lysere IPAs. Sånn sett fungerer smakene sammen i helheten. Jeg vil tro at bitterhet kan være nødvendig for å få fram smak og aroma, og at manglende bitterhet kan være en faktor i smaksopplevelsen av sluttproduktet.

Edit: Jeg eksperimenterte for noen år siden med å korte ned bryggedagen, og brukte blant annet kun 30 minutters kok på et par brygg. Da kom bitterhumla i ved 30 minutter istedenfor den vanlige 60 minutters-tilsetningen, og man måtte selvsagt kompensere med mer humle for å få nok uttrekk av bitterhet. Det var en interessant tilsetning, og på grunn av mengden så bidrar en slik tilsetning også med en del humlesmak, selv om det er en redusert effekt sammenlignet med tilsvarende tilsetninger på senere tidspunkt. I den aktuelle oppskriften i denne tråden, så ville jeg nok vurdert å flytte tilsetningene som ikke er tørrhumling slik at de får mer eksponering. Hva med 20 og 5 minutter istedenfor 10 og 0?

Edit 2: Jeg måtte google "El dorado hops" og fant dette:
El Dorado brings bright tropical fruit flavors and aromas of pear, watermelon, and stone fruit.
og
I used this with El Dorado to make a NEIPA and it was great. Used it to dry hop a pale ale but the best thing was dry hopping a cream ale with this to make a summer ale. Gave it a great fruity floral aroma.
Altså ingen sitrussmaker, slik det ser ut for meg. For meg kan fruktighet ofte "blande seg" litt i smaksbidrag fra gjæren, og pære og spesielt vannmelon er for meg "svake" smaker som ikke stikker seg ut i smaksbildet på samme måte som man er vant til at sitrushumler gjør.
 
Sist redigert:

Steinar Huneide

Norbrygg-medlem
Men så har jeg et helt enkelt oppsett, og det gjør det kanskje enklere. (Jeg har dyp medfølelse med alle maskineiere som sliter :rolleyes:.)
Det er et større problem med manglende kunnskap og bruk av utstyr enn at man skal legge skylda på "maskiner". Det største problemet der er at de fleste nybegynnere tror de må sirkulere med pumpa hele bryggedagen. Ikke minst like etter innmesk, og rett etter at man tilsetter aromahumla i kok. Tror du og hadde slitt med pumpa Finn, hvis du hadde ei elendig magnetpumpe og brukte den feil. :)
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Det er et større problem med manglende kunnskap og bruk av utstyr enn at man skal legge skylda på "maskiner". Det største problemet der er at de fleste nybegynnere tror de må sirkulere med pumpa hele bryggedagen. Ikke minst like etter innmesk, og rett etter at man tilsetter aromahumla i kok. Tror du og hadde slitt med pumpa Finn, hvis du hadde ei elendig magnetpumpe og brukte den feil. :)
Feil bruk er selvsagt en mulig faktor, men man lærer ganske raskt at pumpa ikke skal brukes under kok, med mindre man må sterilisere en motstrømskjøler eller lignende med kokende vørter helt mot slutten. (Jeg kom fra BIAB, og må nok si at med litt bryggeerfaring fra et slikt enkelt oppsett, så falt det meg aldri inn å sirkulere med pumpa under kok da jeg fikk Grainfather i hus).
 

Finn Berger

Moderator
Synes det blir i overkant mye pepper til maskiner her. Bruker humlefilter selv (denne grovmaskede fra Mangrove Jacks: https://mangrovejacks.com/products/hop-spider ) og det gir liten eller ingen problemer med humlingen.

Når vi snakker om aroma og tørrhumling, så har ikke maskinen noe med saken å gjøre, og sånn sett er maskinsporet en avsporing om man vil finne årsaken til manglende humlearoma.

Jeg har aldri brygget øl helt uten bitterhumle før, men har jobbet en del med Red IPAs, og der er det helt klart at maltsmaken tar litt over og gjør det vanskeligere å få til samme humledominans som i lysere IPAs. Sånn sett fungerer smakene sammen i helheten. Jeg vil tro at bitterhet kan være nødvendig for å få fram smak og aroma, og at manglende bitterhet kan være en faktor i sluttproduktet.
hehe - jeg valgte visst feil smiley. Men det er alltid fristende å sleivsparke litt når folk får problemer med avanserte tekniske løsninger. Og det får de jo rett som det er;). Mens den eneste avanserte innretninga jeg kan få problemer med, er den som sitter mellom øra mine:).

At en ikke bruker bitterhumle betyr jo ikke at en ikke får bitterhet. Og når en NEIPA skal ha langt mindre bitterhet enn en klassisk IPA, samtidig som den har massive mengder humle i WP, får du faktisk nok fra WP - sjølsagt litt avhengig av temperatur og tid der. Du kan faktisk fort få for mye bare fra WP-tilsetninga. Du får jo bitterhet fra tørrhumlinga, også.

Å erstatte "gammeldags" bitterhumling med seine tilsetninger er jo heller ikke noe nytt som kom med NEIPA'en. Vestkyst - som kom på markedet i 2011 - er et eksempel på den tankegangen som utvikla seg etter hvert for å maksimere aroma og smak, og som fikk navnet "hop bursting". Humla tilsettes ved 30, 15 og flameout.

Bitterhumling; hot or not? Ikke alltid.
 

Finn Berger

Moderator
Det er et større problem med manglende kunnskap og bruk av utstyr enn at man skal legge skylda på "maskiner". Det største problemet der er at de fleste nybegynnere tror de må sirkulere med pumpa hele bryggedagen. Ikke minst like etter innmesk, og rett etter at man tilsetter aromahumla i kok. Tror du og hadde slitt med pumpa Finn, hvis du hadde ei elendig magnetpumpe og brukte den feil. :)
Det er en grunn til at den pumpa ligger i en skuff, ja:p! (Skjønt jeg brukte den ikke feil, heller.)

Nå skal vi ikke diskutere maskiner her. De funker så klart greit så lenge du bruker dem riktig. Problemet med dem er vel at det å ha skaffet en sånn, ikke garanterer at du gjør det:). Jeg husker jeg spurte @Sarge om jeg skulle anbefale en GF til en kamerat som skulle begynne å brygge, og svaret var at det ikke var noen god ide, fordi maskinen ikke er så enkel å få til å fungere godt. Du skal faktisk ha en del kunnskaper om grunnleggende ting - og det slår meg jo stadig at er veldig sant når vi får spørsmål om dårlig effektivitet etc..

Men altså: Ikke et vondt ord om maskiner i seg sjøl. Du må bare kunne bruke dem.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
hehe - jeg valgte visst feil smiley. Men det er alltid fristende å sleivsparke litt når folk får problemer med avanserte tekniske løsninger. Og det får de jo rett som det er;). Mens den eneste avanserte innretninga jeg kan få problemer med, er den som sitter mellom øra mine:).

At en ikke bruker bitterhumle betyr jo ikke at en ikke får bitterhet. Og når en NEIPA skal ha langt mindre bitterhet enn en klassisk IPA, samtidig som den har massive mengder humle i WP, får du faktisk nok fra WP - sjølsagt litt avhengig av temperatur og tid der. Du kan faktisk fort få for mye bare fra WP-tilsetninga. Du får jo bitterhet fra tørrhumlinga, også.

Å erstatte "gammeldags" bitterhumling med seine tilsetninger er jo heller ikke noe nytt som kom med NEIPA'en. Vestkyst - som kom på markedet i 2011 - er et eksempel på den tankegangen som utvikla seg etter hvert for å maksimere aroma og smak, og som fikk navnet "hop bursting". Humla tilsettes ved 30, 15 og flameout.

Bitterhumling; hot or not? Ikke alltid.
Det der forutsetter selvsagt at man bruker Whirlpool, men det blir flisespikking. Ja, selvsagt får man bitterhet fra tørrhumling og sene tilsetninger også, men det blir ikke det samme, spør du meg. Den bitterheten man får fra kok er både mer forutsigbar og virker også mer varig på meg (uten at jeg skal påberope meg erfaring med brygging av NEIPA, som jeg nesten kategoriserer som en annen drikk enn øl).

Som jeg skrev i et annet svar, så synes jeg likevel at 30 minutters-humling er veldig interessant. Har ikke brukt den så mye i det siste, men for en SMASH, så er det en veldig interessant tilsetning.

Når det gjelder hjemmebrygging vs profesjonelle "craft"-bryggerier, så må man også huske at det er massive forskjeller i hastighet på nedkjøling og dermed også eksponering av sene humletilsetninger og WP. I de små batchene som hjemmebrygging utgjør, går de delene av prosessen som endrer temperatur mye, mye raskere.
 

Sarge

Norbrygg-medlem
Det er en grunn til at den pumpa ligger i en skuff, ja:p! (Skjønt jeg brukte den ikke feil, heller.)

Nå skal vi ikke diskutere maskiner her. De funker så klart greit så lenge du bruker dem riktig. Problemet med dem er vel at det å ha skaffet en sånn, ikke garanterer at du gjør det:). Jeg husker jeg spurte @Sarge om jeg skulle anbefale en GF til en kamerat som skulle begynne å brygge, og svaret var at det ikke var noen god ide, fordi maskinen ikke er så enkel å få til å fungere godt. Du skal faktisk ha en del kunnskaper om grunnleggende ting - og det slår meg jo stadig at er veldig sant når vi får spørsmål om dårlig effektivitet etc..

Men altså: Ikke et vondt ord om maskiner i seg sjøl. Du må bare kunne bruke dem.
Jeg tror begrunnelsen av svaret (altså at man kanskje ikke bør starte med en maskin som GF) var mer sammensatt (i det minste oppe i hodet mitt). Hovedgrunnen min til å ikke anbefale maskin fra start er at BIAB eller annet enkelt utstyr gir en mye mer hands-on prosess som man lærer mye av. Det å skylle en meskepose gir for eksempel en mye mer direkte følelse av hva som skal til for å få vørteren effektivt ut av maltet enn å bare helle vann i et maltrør uten å se hva som kommer ut i andre enden.

Det er ikke vanskelig å få en Grainfather til å fungere godt, men det krever erfaring å få optimalt ut av den, både med tanke på ytelse, men også med tanke på forutsigbarhet og å unngå problemer og håndtere dem når de oppstår. Mye av den erfaringen er det greit å ha med seg fra enklere utstyr, slik at man har en mer intim forståelse av prosessen.
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Det der forutsetter selvsagt at man bruker Whirlpool, men det blir flisespikking. Ja, selvsagt får man bitterhet fra tørrhumling og sene tilsetninger også, men det blir ikke det samme, spør du meg. Den bitterheten man får fra kok er både mer forutsigbar og virker også mer varig på meg (uten at jeg skal påberope meg erfaring med brygging av NEIPA, som jeg nesten kategoriserer som en annen drikk enn øl).

Som jeg skrev i et annet svar, så synes jeg likevel at 30 minutters-humling er veldig interessant. Har ikke brukt den så mye i det siste, men for en SMASH, så er det en veldig interessant tilsetning.

Når det gjelder hjemmebrygging vs profesjonelle "craft"-bryggerier, så må man også huske at det er massive forskjeller i hastighet på nedkjøling og dermed også eksponering av sene humletilsetninger og WP. I de små batchene som hjemmebrygging utgjør, går de delene av prosessen som endrer temperatur mye, mye raskere.
Isomerisert alfasyre er isomerisert alfasyre, enten den stammer fra ei tilsetning @60 eller i wp. Men den bitterheta du får fra tørrhumling, har en annen karakter; det stemmer. Den påvirker dessuten effekten av den isomeriserte alfasyra fra tidligere i prosessen, så dette er et komplisert fenomen å håndtere.

Når det gjelder forutsigbarhet, har du rett. Det er vrient å kalkulere IBU fra wp-tilsetninger, men jeg tror kalkulatorene begynner å komme etter.

Jeg spurte Espen Lothe om humleskjemaet til Murar, som jeg fikk, og da sa han samtidig at den wp-tilsetninga de hadde (jeg regner med at de tilsatte ved flameout) antakelig burde erstattes med en tilsetning @5 i en hjemmebryggersammenheng. Jeg er ikke så sikker på om det blir helt det samme, men sjølsagt må vi vite at nedkjøling tar mye lenger tid når du brygger flere tusen liter enn når du brygger 25. Og vi kan jo bare holde wp-tilsetninga så lenge vi vil, for å herme forholdene i et bryggeri. (Lothes forutsetning var vel at vi kjøler rett ned, og det behøver vi slett ikke gjøre.)

At du får en egen karakter fra 60 min kan vel være riktig på to måter:
- fra edelhumlene får du kryddertoner som faktisk krever at humla kokes en god stund, minimum 20 minutter, om vi skal stole på Scott Janish, som kaller dette for "kettle aroma".
- fra andre humler får du rein bitterhet, siden du koker vekk alle volatile aromastoffer.

At NEIPA ikke er øl, er jeg ikke med på. Det er bare et øl der humlinga er tatt så langt ut som mulig. (Men snakker du om de forferdelighetene som Ringnes og Hansa selger, og som er tilsatt fruktekstrakt, er jeg enig:). Noe jæveligere har jeg knapt smakt!)
 

Sarge

Norbrygg-medlem
At NEIPA ikke er øl, er jeg ikke med på. Det er bare et øl der humlinga er tatt så langt ut som mulig. (Men snakker du om de forferdelighetene som Ringnes og Hansa selger, og som er tilsatt fruktekstrakt, er jeg enig:). Noe jæveligere har jeg knapt smakt!)
"Nesten" falt ikke av hesten. ;) NEIPA er øl, det er jeg fortsatt med på, men man har dratt humlingen så langt at man kan lure på om smakene fra maltbasen i bunnen har noe særlig å bidra med. Vi er smaksmessig i grenselandet mot den typen rusbrus som er brygget på malt.

Ellers er hovedregelen i mitt hode at jo mer "industribryggeri", desto mindre evne til å brygge god IPA (og dermed også NEIPA, som er ekstremsporten i IPA-sjangeren).
 

Forvirret

Norbrygg-medlem
Er du sikker på at alle smakene koker vekk ved 60min humling @Finn Berger?
Tror ikke "han far sjølv" (Gahr) var helt enig i dette.
Jeg tør ikke bruke hva som helst på 60min i mine lagere.
Ellers så kommer jeg til å gjøre flere forsøk med humle i mesken.
Forstår jeg det riktig kan man gå ut fra ca 80% effekt av bitterhumla på den måten.
-Gjør det for å se om det kan bli litt mindre grums i kokekjelen.
 

Vladimir

Norbrygg-medlem
Ellers så kommer jeg til å gjøre flere forsøk med humle i mesken.
Forstår jeg det riktig kan man gå ut fra ca 80% effekt av bitterhumla på den måten.
-Gjør det for å se om det kan bli litt mindre grums i kokekjelen.
Vær forsiktig med masken da. Humle er giftig for hunder, og sikkert flere andre dyra. Så jeg anbefaler å bli kvitt masken på en sikker måte etter at du ha hatt humle i mesken :)
 

Forvirret

Norbrygg-medlem
Tviler på at det blir noe problem. Kjører alltid ned til sjøen og tømmer den der.
Men takk for tipset, ho mor ville nok fått et annet syn på denne brygginga hvis
sjefen (les hunden :) ) hadde blitt syk.
 

Finn Berger

Moderator
Er du sikker på at alle smakene koker vekk ved 60min humling @Finn Berger?
Tror ikke "han far sjølv" (Gahr) var helt enig i dette.
Jeg tør ikke bruke hva som helst på 60min i mine lagere.
Ellers så kommer jeg til å gjøre flere forsøk med humle i mesken.
Forstår jeg det riktig kan man gå ut fra ca 80% effekt av bitterhumla på den måten.
-Gjør det for å se om det kan bli litt mindre grums i kokekjelen.
Nei, ikke alle. Det var litt bastant formulert. Det aller meste blir kokt bort, og ganske sikkert alt av de mest volatile stoffene, som myrcene, men du vil kunne kjenne noe fra smakssterke humler som f.eks. Chinook, så jeg ville heller ikke brukt den som bitterhumle i en lager. Jeg prøver generelt å finne noe med både høyt alfasyreinnhold og en type smak som glir greit inn med de andre humlene jeg bruker (hvis jeg bruker andre humler).

Du skal over 79 grader for å få isomerisert alfasyra noenlunde effektivt (det skjer visst noe på lavere temperatur, også, men vesentlig mye mindre), så sånn sett virker det rart om du skulle få noe særlig bitterhet ut av å humle en vanlig mesk. Men det er mulig du får oppløst alfasyra, og at den så blir isomerisert seinere, under kokinga. Jeg prøvde å finne ut noe om det med litt kjapp googling, men fant ikke noe i farten.

Jeg ville uansett satsa på å avslutte meskinga med et langt dekstrinasjonssteg - en time på 72 grader - for å øke sjansene.

I tillegg til at effekten blir dårligere, må du også regne med at væskemengden er større i mesken, så du må bruke mer humle av den grunn, også.

Artig ide, men jeg ser en del vanskeligheter. Jeg hadde nok heller satsa på å finne fram til gode humler med høyt alfa-innhold, og tilsatt dem i kokekjelen. Med mindre du skal brygge noe veldig bittert, blir det vel ikke mye humle ut av akkurat bittertilsetninga på 60?

Hvor har du det tallet på 80% fra, forresten?
 

Finn Berger

Moderator
F eks her
Men tror jeg har lest det i en annen tråd også
Odland lenker til Beersmith der, og her er hva han sier:
Mash hopping is simply the addition of hops directly to the mash tun itself. The hops is often placed on top of the grain bed and left to sit as the mash is sparged. Mash hopping is reported to provide a better overall balance and character to the beer, though it adds almost no bitterness.

Mash hopping is seldom used today because it requires a fairly large amount of hops and adds very little in direct flavor. Since the hops are never boiled, no bitterness is released and most of the flavorful oils from the hop flower are lost in the boil that follows.

Brewers today theorize that most of the reported benefits from mash hopping are a byproduct of lower pH from mash hopping and not the hops itself. Given the high cost of hops, as well as many cheaper methods exist for controlling the pH of your wort, I’m not sure why a homebrewer would choose to mash hop.


Ser at @gustavf påstår at du kan regne med 70-80% av effekten fra en 60 min tilsetning. Jeg er skeptisk. Jeg tror han blander med effekten av FWH.

Nå fant jeg noe mer, og ser at du ikke kan regne med å få oppløst alfasyra i mesken, så der røyk den teorien: Nonisomerized alpha acids are fairly insoluble in wort, and brewers using this method expect little or no additional bitterness from these hops. (https://beerandbrewing.com/dictionary/nn8JS0xA0V/)
 

Forvirret

Norbrygg-medlem

Finn Berger

Moderator
Gir det ikke helt opp ennå. Har lyst å gjøre et forsøk.
Står det ikke noe om dette i denne tråden da?
Og fikk ikke en pils kallt "Summit"ett eller annet ok resultat i 2013/2014?
Oppskrifta ligger ute med det er litt styr å finne den. Kanskje under konkurranser?husker ikke.
-Dekoksjon, kan det være veien å gå? Føler det blir mye styr med dette nå :)
Hvis du humler i dekoksjonen, så får du jo kokt den. Men igjen et problem; det blir mye humle i et lite volum, så hvor effektivt det er, tør jeg ikke si.

Kanskje kan du koke humla i bryggevannet før brygging? (Igjen, jeg er usikker på ekstraksjonen i vann.)

Men prøv å gjøre som du først hadde tenkt; det er jo en enkel måte å finne ut av det på:). Skepsisen min er teoretisk; jeg har aldri prøvd:).
 

Forvirret

Norbrygg-medlem
Får se hva jeg finner på. Først må gjæren gjøre seg ferdig i det som lages nå.
Kanskje bokk kan passe til noe slikt. At man ikke får noen effekt har jeg liten tro på.
Noe humle kommer med over i kokekjelen om jeg vil eller ikke. Og den blir kokt i 60/90min.

Tror det er denne lageren jeg tenkte på
Men finner den ikke igjen i Nm 2013. Kanskje slettet på Norbryggsida.
 

Miguel

Norbrygg-medlem
Takker for bra feedback her. Et lite spørsmål,blir oksidert øl alltid grumsete brunt sølevann? Mitt ser ganske så fint ut,har kun vært utfor oksidert øl på flaske øl kjøpt på butikk,da så og smakte man det tydelig. Så ut som sølevann og smakte der etter.
Det blir brunt til slutt, hvis det var lyst. Men da har oksideringen gått veldig langt. Oksidering av øl manifesterer seg først som at de små nyansene man må skjerpe seg for å skille fra hverandre, blir borte, så ryker resten av smaken av forskjellig malt og humle, og så blir det brunt. Når det er brunt er det ikke mye forskjellig smak igjen, smakene er som en smørje som ikke ligner på de ingrediensene man hadde oppi.
 
Topp