NM 2026, den store diskusjonstråden

Synes spørsmålet er godt og det bør kanskje presiseres ett sted i NM informasjonen?

Dette innlegget gir enda mer utfyllende informasjon.

Innlegg i tråden 'NM 2026, den store diskusjonstråden' https://forum.norbrygg.no/threads/nm-2026-den-store-diskusjonstraden.47332/post-660855
Ser jo den, hvis man skal dømme 10 av samme ølstil så slår det første ølet deg helt i bakken hvor bra det er. Men som dommer må man jo klare å nullstille seg vel og kunne dømme rent objektivt neste øl? Naturligvis vanskelig hvis man har smakt en kraftkar av et øl og så går på en lys og lett eller sur etterpå.

Skalaen går jo til 50 i finalen også. Syns det var snålt at av 700+ bidrag så var det på dømming av de ni beste øl, fra fire dommere, bare én score på mer enn 45. Et gjennomsnitt på 41 poeng når Norges ni beste øl dømmes.
 
Ser jo den, hvis man skal dømme 10 av samme ølstil så slår det første ølet deg helt i bakken hvor bra det er. Men som dommer må man jo klare å nullstille seg vel og kunne dømme rent objektivt neste øl? Naturligvis vanskelig hvis man har smakt en kraftkar av et øl og så går på en lys og lett eller sur etterpå.

Skalaen går jo til 50 i finalen også. Syns det var snålt at av 700+ bidrag så var det på dømming av de ni beste øl, fra fire dommere, bare én score på mer enn 45. Et gjennomsnitt på 41 poeng når Norges ni beste øl dømmes.
På den ene siden kan du jo si at man kunne forvente at alle norgesmester-ølene fortjener en høy score. Men poengscore er ikke viktig i seg selv. Hovedpoenget å rangere ølene, og da må du ta i bruk skalaen. Det hadde vært vanskelig å skille bidragene om alle lå rett oppunder 50 poeng.
 
På den ene siden kan du jo si at man kunne forvente at alle norgesmester-ølene fortjener en høy score. Men poengscore er ikke viktig i seg selv. Hovedpoenget å rangere ølene, og da må du ta i bruk skalaen. Det hadde vært vanskelig å skille bidragene om alle lå rett oppunder 50 poeng.
Hvordan er det mulig for ølbryggere å forstå tilbakemeldingene da? Når ølet ene gangen får rundt 40, og tilbakemeldingen er at ølet ikke er typeriktig. Alle øl starter på 50 før de er åpna, er sagt, så hvorfor er Norges beste øl trukket så mye da? Mulig at jeg kverulerer, men inntil jeg forstår dette med dømming så angrer jeg ikke på å ikke ha deltatt tidligere.
 
Hvordan er det mulig for ølbryggere å forstå tilbakemeldingene da? Når ølet ene gangen får rundt 40, og tilbakemeldingen er at ølet ikke er typeriktig. Alle øl starter på 50 før de er åpna, er sagt, så hvorfor er Norges beste øl trukket så mye da? Mulig at jeg kverulerer, men inntil jeg forstår dette med dømming så angrer jeg ikke på å ikke ha deltatt tidligere.
Det vil uansett hvor mye vi ønsker/ ikke ønsker være en grad av subjektivitet i dømming. Dette gjelder like mye i øldømming som i fotball.

Man har rammer som virker faste og greie. Så setter alle sin egen list. Så lenge den er lik innenfor kampen fungere det greit for de involverte.

Legg til erfaring, dagsform, genetiske forutsetninger til å oppfatte feil så blir det i praksis umulig å få samme poengsummer.

Det viktigste er at det beste ølet står igjen som vinner.
 
Det vil uansett hvor mye vi ønsker/ ikke ønsker være en grad av subjektivitet i dømming. Dette gjelder like mye i øldømming som i fotball.

Man har rammer som virker faste og greie. Så setter alle sin egen list. Så lenge den er lik innenfor kampen fungere det greit for de involverte.

Legg til erfaring, dagsform, genetiske forutsetninger til å oppfatte feil så blir det i praksis umulig å få samme poengsummer.

Det viktigste er at det beste ølet står igjen som vinner.
Helt klart det, og jeg er på ingen måte ute etter å ta noen, bare å øke min egen forståelse rundt hele konseptet her.

Jeg ble imponert på skjemaene på mitt eget øl som ble levert, da det var samstemt og jevne karakterer. Oppfattet det som godt dømt og jeg forstod tilbakemeldingen. Enig i karakterene som ble satt ut fra tilbakemeldingen. Når et øl trekkes, må det jo være en årsak til det annet enn at konkurransen er hard. Hva skjer da med fotballdommeren i kampen på lørdags kveld, hardere konkurranse får man jo ikke enn i en CL-finale. :)
 
Skalaen går jo til 50 i finalen også. Syns det var snålt at av 700+ bidrag så var det på dømming av de ni beste øl, fra fire dommere, bare én score på mer enn 45. Et gjennomsnitt på 41 poeng når Norges ni beste øl dømmes.
Jeg er dommer og synes også dette er et problem. Når de erfarne dommerne i finalen for årets hjemmebrygger, som i stor grad var medlemmer i Dommerkomiteen, bruker skalaen slik, så sier de implisitt at skalaen i praksis ikke går til 50. Jeg synes dette er et problem, og skulle ønske de kunne ta tak i dette og enten selv begynne å bruke skalaen opp til 50, spesielt i en slik finale, eller lage et dommerskjema som går til 45.
 
Jeg er dommer og synes også dette er et problem. Når de erfarne dommerne i finalen for årets hjemmebrygger, som i stor grad var medlemmer i Dommerkomiteen, bruker skalaen slik, så sier de implisitt at skalaen i praksis ikke går til 50. Jeg synes dette er et problem, og skulle ønske de kunne ta tak i dette og enten selv begynne å bruke skalaen opp til 50, spesielt i en slik finale, eller lage et dommerskjema som går til 45.
Bare for å presisere litt: Jeg mener ikke at 50 poeng er noe som skal deles ut automatisk eller ofte, men jeg synes dommerne er litt vel strenge og krever litt for mye av et øl før det gis 47, 48 eller 49 poeng. Et absolutt verdensklasse typeriktig øl, skal ha 50 poeng. Spørsmålet blir hvor mye avvik fra det absolutt perfekte som skal til før du får 49, og hvor store avvik som skal til før det trekkes 3, 5 eller 7 poeng.
 
Bare for å presisere litt: Jeg mener ikke at 50 poeng er noe som skal deles ut automatisk eller ofte, men jeg synes dommerne er litt vel strenge og krever litt for mye av et øl før det gis 47, 48 eller 49 poeng. Et absolutt verdensklasse typeriktig øl, skal ha 50 poeng. Spørsmålet blir hvor mye avvik fra det absolutt perfekte som skal til før du får 49, og hvor store avvik som skal til før det trekkes 3, 5 eller 7 poeng.
Idealistisk, ja. Men driver vi luftrifle der 10.9 er best? Dømmes VM i Norge? Litt sånne vurderinger, kanskje. Forutsetninger til grunn og slikt. Vi er hjemmebryggere tross alt. Jeg har skutt 50 på standardpistol flere ganger, men det er ikke sånt jeg regner med på standplass før hver serie. Skyter jeg lav, høy, venstre, høyre, så veit jeg hva jeg gjorde galt i det øyeblikket skuddet gikk, og om jeg så er heldig så dømmes hullet i skiva til å bryte poengverdien om jeg skyter på papir.

Jeg skulle ønske at vi hadde dommere i Norbrygg som kunne bedømme om et øl i en gitt klasse var som du skriver "absolutt verdensklasse typeriktig øl". Litt usikker på om det fins en person på planeten som har fasit på akkurat det. Hvis så, vil nok konkurrenten bestride.
 
Jeg skulle ønske at vi hadde dommere i Norbrygg som kunne bedømme om et øl i en gitt klasse var som du skriver "absolutt verdensklasse typeriktig øl". Litt usikker på om det fins en person på planeten som har fasit på akkurat det. Hvis så, vil nok konkurrenten bestride.
Jeg tror ikke problemet er kvaliteten på dommerne, selv om ikke alle er like gode eller godt trente på alle ølstiler.

Skyter du med pistol, så får du et objektivt og målbart resultat. Du traff der du traff og antall poeng er gitt. For bedømming av øl, er det ikke gitt hvor mange poeng et øl skal ha. Det vil alltid være noe å utsette på et øl, men for meg er diskusjonen hvor store avvik fra det ideelle ølet som et gitt poengsum betyr.

Et ideelt perfekt øl finnes heller ikke. Jeg tror kanskje du misforstod hva jeg mente. Når jeg sier et perfekt, typeriktig øl, så er det et idealøl, noe som passer perfekt i typedefinisjonen, som ikke har noen feil og er på alle måter perfekt brygge. Det var ment som et teoretisk mål, ikke et faktisk øl som noen brygger eller har smakt.
 
Skyter du med pistol, så får du et objektivt og målbart resultat. Du traff der du traff og antall poeng er gitt. For bedømming av øl, er det ikke gitt hvor mange poeng et øl skal ha. Det vil alltid være noe å utsette på et øl, men for meg er diskusjonen hvor store avvik fra det ideelle ølet som et gitt poengsum betyr.
Forskjellen på at ølet vurderes subjektivt og poeng i skiva objektivt er så klart en forskjell. Sammenligninga var nok dårlig formulert i går, men det jeg tror vi er enige om er at poengsonene endres i størrelse. Man går fra presisjonsskive innledningsvis til coltskive i finalen. Hvis det faktisk er slik, så er det jo greit det og da forstår jeg mer. :)
 
Forskjellen på at ølet vurderes subjektivt og poeng i skiva objektivt er så klart en forskjell. Sammenligninga var nok dårlig formulert i går, men det jeg tror vi er enige om er at poengsonene endres i størrelse. Man går fra presisjonsskive innledningsvis til coltskive i finalen. Hvis det faktisk er slik, så er det jo greit det og da forstår jeg mer. :)
Til en viss grad er det slik. Når du dømmer en finale, så sitter du med ei forventning om at du får veldig god øl. Så er det ikke alltid slik, og da er det lett å begynne å trekke litt hardere. Delvis fordi du oppfatter ølene som dårligere enn de kanskje er, og delvis fordi du gjerne vil ha litt poeng å gå på når det virkelig gode ølet dukker opp.

Jeg hadde en solid prat med en av finaledommerne i går, og de mener nok at poengene er omtrent riktige. Kort fortalt at de hadde forventet at nivået var litt høyere blant norges beste hjemmebryggere. Så hadde noen av ølene klare småfeil, for eksempel at flaskene med barely wine, som fikk veldig gode poeng innledende, var alt for dårlig karbonert. Slikt trekkes det ofte overraskende mye for i en finale.

Editert: Skrivefeil
 
Sist redigert:
Til en viss grad er det slik. Når du dømmer en finale, så sitter du med ei forventning om at du får veldig god øl. Så er det ikke alltid slik, og da er det lett å begynne å trekke litt hardere. Delvis fordi du oppfatter ølene som dårligere enn de kanskje er, og delvis fordi du gjerne vil ha litt poeng å gå på når det virkelig gode ølet dukker opp.

Jeg hadde en solid prat med en av finaledommerne i går, og de mener nok at poengene er omtrent riktige. Kort fortalt at de hadde forventet at nivået var litt høyere blant norges beste hjemmebryggere. Så hadde noen av ølene klare småfeil, for eksempel at flaskene med barely wine, som fikk veldig gode poeng innledende, var alt for dårlig karbonert. Slikt trekkes det ofte overraskende mye for i en finale.

Editert: Skrivefeil
Mine tanker:

Som en ganske uerfaren dommer er det vanskelig å finne ut av hvor listen går når man begynner dømming av en flight. I mitt hode starter alle brygg på 50, så trekker man for feil og mangler i henhold til typedefinisjon. Hvis så første brygg er svært godt sitter man med et dilemma, skal dette ølet være et 45-50 poengs brygg, eller er det altfor høy poengscore mtp at det kan komme bedre bryggede øl senere?

Listen blir da ofte satt av første brygg i flight. Se for dere at 1 øl vi smaker på er typeriktig, uten feil, det skal da ha høy score. Vi gjør så godt vi kan å trekke for småplukk og annet for å ha noe å gå på skulle det komme bedre øl senere i flighten. Da kan det hende dette brygget vil bli dømt hardere på poeng enn hvis det hadde kommet senere i flighten og vi hadde noe å sammenligne det mot.

Hvis første brygg var et brygg fullt av feil blir det motsatt, da blir kanskje dette brygget dømt snillere enn hvis det hadde kommet senere, for å ha noe å gå på hvis det skulle kommet øl med enda større problemer senere i flighten.

Det viktigste, som andre har nevnt, er at listen på flighten blir slik at det beste brygget havner på topp og at resten av rangeringen er korrekt. Smak er subjektivt, for å objektivt vurdere øl opp mot hverandre trenger man sammenligningsgrunnlag, da er det ekstremt vanskelig å gjøre dette uten å ta ut litt slakk i begynnelsen for å sikre seg at senere brygg i flighten ikke blir hemmet av at man f.eks har gitt første brygg 50 i poeng, mens brygg nr 4 faktisk var bedre brygget.

Når så disse ølene kommer til finalen, begynner nok dommerne på nytt. Hvis første brygg de smaker på er feilfritt og svært typeriktig kan de ikke gi det 50poeng, da er det allerede gitt at dette brygget skal være en vinner, uansett om de neste bryggene i finalen faktisk er bedre brygget.

Så 100% korrekt blir det nok aldri i poengene, men rangeringen skal bli korrekt.
 
Jeg ville ikke henge meg for mye opp i poengfordelingen i NM-finalen. Generelt sett er det i en øldømming slik at det første ølet som dømmes setter standarden. Hvis øl nr. 2, 3, 4, ... er mer typeriktig enn det første ølet, må det også få et høyere poengtall (og omvendt for mindre typeriktige øl). I NM-finalen forventes det gode, typeriktige øl som skal rangeres - en liten feil kan derfor få større poengmessige konsekvenser enn i en innledende runde eller en klassefinale. Det er derfor godt mulig at en øl dømt i NM-finalen får dårligere poengutbytte enn i de tidligere rundene.

Ellers oppfordrer vi, f.eks. i dommerkurs, å bruke hele poengskalaen. Når en flaske kommer på bordet, har ølet 50 poeng - og så begynner man å trekke for de feilene/avvik man finner.

(For ordens skyld: Jeg har ikke dømt NM-finalen)
 
Tilbake
Topp