Spørsmål ang pasivisering

[Johan Bjarøy]

Til dere lærde, fungerer craftsan likt som starsan til passivisering av rustfri?

 

[Finn Berger]

Til dere lærde, fungerer craftsan likt som starsan til passivisering av rustfri?

Ingen av dem funker godt, i følge de virkelig lærde. Kjøp sitronsyre.

Sjekk denne tråden for mer info:https://forum.norbrygg.no/threads/passivering-av-rustfritt-stal.43233/

 

[Johan Bjarøy]

Nei jo mer jeg leser jo mer blir det klart. Sitronsyre ser ut til å bære veien. Trenger bare så himla mye til en bt 150. Å finne noen som selger dette kilosvis var ikke lett

 

[Kloakk]

Nei jo mer jeg leser jo mer blir det klart. Sitronsyre ser ut til å bære veien. Trenger bare så himla mye til en bt 150. Å finne noen som selger dette kilosvis var ikke lett

"www.butikken.net"

Eller om du føler deg modig.

Sitronsyre 1-hydrat/monohydrat E330. 25 kg sekk. - Bergen Engros

Sitronsyre i pulverform. Næringsmiddelkvalitet E330. Til bruk i næringsmidler, kosmetikk, industriellt, vaskemidler, legemidler, tilsetningsstoff til fôr med mer. Til pH-justering, avkalking, konservering og lignende. Se sikkerhetsdatablad her.

www.bergenengros.no

 

[Finn Berger]

Nei jo mer jeg leser jo mer blir det klart. Sitronsyre ser ut til å bære veien. Trenger bare så himla mye til en bt 150. Å finne noen som selger dette kilosvis var ikke lett

Sitronsyre 500g - Strømmen Hjemmebrygg AS

Sitronsyre Beskrivelse Sitronsyre er et naturlig forekommende stoff som finnes i sitrusfrukter som sitroner og lime. Vår høykvalitets sitronsyre er...

www.homebrew.no

Erfaringa mi er at det som trenger å passiveres, er bunnen - kanskje noe mer i systemet ditt. Men jeg tviler vel på at det er nødvendig å fylle hele kjelen. Men det koster uansett ikke noen formue, og det er jo ikke noe du gjør hver dag.

Husk forøvrig at det er nødvendig å vaske/rense kjelen ekstremt grundig før du kjører syrebadet. Hvis ikke, er det ikke noen vits.

 

[Frode Krogstad]

Enkleste og rimeligste løsningen som finnes er å ikke gjøre annet enn å la luften gjøre jobben for deg. Har fortsatt til gode å se mitt utstyr gå i oppløsning eller ruste med å la naturen fikse passivisering. Enkle er ofte det beste

Mvh Frode

 

[Finn Berger]

Enkleste og rimeligste løsningen som finnes er å ikke gjøre annet enn å la luften gjøre jobben for deg. Har fortsatt til gode å se mitt utstyr gå i oppløsning eller ruste med å la naturen fikse passivisering. Enkle er ofte det beste

Mvh Frode

Ja, det er jo ikke noen grunn til å gjøre noe om du ikke får symptomer.

Det er nok forskjell på stålkvaliteter. Det ser i alle fall sånn ut på kjelene her i huset. Bryggekjelene mine ser ut til å greie seg godt. Det er i alle fall unødvendig å behandle hele kjelene, det holder med å la bunnen bade.

 

[Frode Krogstad]

Ja, det er jo ikke noen grunn til å gjøre noe om du ikke får symptomer.

Det er nok forskjell på stålkvaliteter. Det ser i alle fall sånn ut på kjelene her i huset. Bryggekjelene mine ser ut til å greie seg godt. Det er i alle fall unødvendig å behandle hele kjelene, det holder med å la bunnen bade.

Kan enkelt si at alt stål til brygging er 304 kvalitet (som har en del ulike kombinasjoner uten at det utgjør noe praktisk i vår bruk). Noen har fancy navn som edelstål og mye annet rart, men det er 304 i bunn og grunn. Har sett eksempler på noe skader, men det kommer ikke av manglende vedlikehold eller feil bruk. Det kan skje at materialer har lamineringsfeil (med tilhørende urenheter) og som jeg tenkte kun var kina problem for noen år tilbake. Det vil si helt til jeg fikk en batch plater fra vestlig verk på jobben som plutselig delte deg i to etter laserskjæring. Lamineringsfeil i materialer vil ruste over tid, og det er dessverre ikke noen måte å fikse på men de fleste leverandører vil nok omlevere produktet hvis man klager

Mvh Frode

 

[Finn Berger]

Kan enkelt si at alt stål til brygging er 304 kvalitet (som har en del ulike kombinasjoner uten at det utgjør noe praktisk i vår bruk). Noen har fancy navn som edelstål og mye annet rart, men det er 304 i bunn og grunn. Har sett eksempler på noe skader, men det kommer ikke av manglende vedlikehold eller feil bruk. Det kan skje at materialer har lamineringsfeil (med tilhørende urenheter) og som jeg tenkte kun var kina problem for noen år tilbake. Det vil si helt til jeg fikk en batch plater fra vestlig verk på jobben som plutselig delte deg i to etter laserskjæring. Lamineringsfeil i materialer vil ruste over tid, og det er dessverre ikke noen måte å fikse på men de fleste leverandører vil nok omlevere produktet hvis man klager

Mvh Frode

Jeg har tre kjeler - to av samme fabrikat - der jeg får rustprikker. Passivering etter alle kunstens regler hjelper ei stund, men det kommer tilbake.

Jeg har en del kalk i vannet. Hvis jeg koker vann i kjelene, får jeg prikker med kalkbelegg. Kan det ha noe å si, eller er prikkene heller symptomer på det som forårsaker rusta?

 

[Marius K.]

Spike brewing sier selv det er totalt unødvendig å pasivisere utstyret de selger. Luften gjør jobben, som nevnt over.

 

[Finn Berger]

Spike brewing sier selv det er totalt unødvendig å pasivisere utstyret de selger. Luften gjør jobben, som nevnt over.

Stort sett stemmer det sikkert, men passivering og passivering er ikke helt det samme, og noen ganger kan det være fornuftig/nødvendig å gjennomføre den aktive passiveringa med syre:

Iron and other metals are chemically reactive. Upon exposure to air, a metal surface will react with the oxygen, which results in the formation of a thin metal oxide film. This occurs completely spontaneously. The metal oxide film makes the surface more resistant (passive) to other chemicals in the environment. This is called "passivation" by a chemistry definition.[1][2][3][4]

Although it is mostly iron, stainless steel contains a significant percentage of chromium. The chromium oxide in the passive surface layer adds a good deal more resistance to chemical reactions compared to other steel alloys, which means it is less susceptible to rusting. That's what makes the stainless steel "stainless".[2][4][5][6][7][8] However, most stainless steel used in the brewery is only about 18% chromium. As such, the relatively high percentage of iron on the surface still leaves it vulnerable to corrosion, and the iron can negatively affect beverage stability and flavor. To avoid these problems, we can remove the majority of surface iron by dissolving it with an acid bath. The resulting chromium-rich surface is superbly resistant to corrosion and has lower reactivity with the beverage. This is called "passivation" by an industry definition.[3][5][9][1][6][7][10][8][11]

An undue amount of contention in the home brewing world has been caused by using these two definitions of "passivation" interchangeably. It's clear that they refer to different processes, which results in confusion if the word passivation is not well-defined in a particular document or discussion. It's understood that stainless steel naturally "passivates" in a chemistry sense by spontaneously forming an oxide layer. However, the definition of passivation used in this article is the process of using an acid treatment to selectively remove iron, which greatly improves the natural passive layer. The metal oxide layer forms spontaneously upon air exposure as part of the procedure.

Passivation - Brewing Forward

modernbrewhouse.com

SS Brewtech - jeg bruker en kjele fra dem - anbefaler behandling med syre en gang i året. Men kjelene deres lages i Kina. Jeg har dog ikke hatt rustproblemer i min.

 

[Kloakk]

Syrebad er vel strengt tatt for å få fjernet overflødige metaller man har fått med i vannet sitt, jo renere overflaten til kjelen er jo bedre blir vel passiviseringen.

Så jeg tenker at de av oss som har endel metaller i bryggevannet er tjent ved å gjøre det en gang i blandt Og selv om starsan ikke er egnet for passivisering som sådan, så gjør den noe, jeg vasket SS kjelen min med PBW for så å varme opp starsanvann til rundt 80 og holdt den der en 30 min, vannet jeg helte ut etterpå hadde en grønn/gul farge.

Starsan er vel egentlig mest er rengjøringsmiddel uansett?

"Hverken starsan eller ren 85% fosforsyre dreper mikrober. Da må det mye sterkere syre til som har oksidativ effekt. Men det er meget farlig for utrente kjemikere, så vel som at det vil gi skade på de fleste metaller.

Hva er forskjellen på starsan og fosforsyre? En surfaktant, rettere sagt såpe som er godkjent for bruk til vask i næringsmiddelsammenheng. Folk er av den oppfatning at denne surfaktanten viker destabiliserende på cellemembraner. Dette kan for så vidt være riktig bortsett fra at bakterier og gjærceller har en cellevegg som vil gjøre det umulig for denne surfaktanten å destabilisere cellemembranen innenfor celleveggen.

Hva er starsan OG fosforsyre godt for? Ikke oksidativ syre, svak syre, trygg å jobbe med, samt at å få ned pH løser opp det som på folkemunn kalles forkalkning. Rettere sagt er dette «scaling» og trenger ikke å ha noe med kalk og gjøre. I tillegg vil et dropp i pH være gunstig på å destabilisere «biofilm». Både forkalkning og biofilm er «smuss» som vil ha uønskede mikrober tilstede. Å få løst fra «fast smuss» til «løst i vann» er viktig for å få ned antall mikrober som kan føre til infeksjon. Altså vil det virke desinfiserende."

 

[Finn Berger]

Syrebad er vel strengt tatt for å få fjernet overflødige metaller man har fått med i vannet sitt, jo renere overflaten til kjelen er jo bedre blir vel passiviseringen.

Så jeg tenker at de av oss som har endel metaller i bryggevannet er tjent ved å gjøre det en gang i blandt Og selv om starsan ikke er egnet for passivisering som sådan, så gjør den noe, jeg vasket SS kjelen min med PBW for så å varme opp starsanvann til rundt 80 og holdt den der en 30 min, vannet jeg helte ut etterpå hadde en grønn/gul farge.

Starsan er vel egentlig mest er rengjøringsmiddel uansett?

"Hverken starsan eller ren 85% fosforsyre dreper mikrober. Da må det mye sterkere syre til som har oksidativ effekt. Men det er meget farlig for utrente kjemikere, så vel som at det vil gi skade på de fleste metaller.

Hva er forskjellen på starsan og fosforsyre? En surfaktant, rettere sagt såpe som er godkjent for bruk til vask i næringsmiddelsammenheng. Folk er av den oppfatning at denne surfaktanten viker destabiliserende på cellemembraner. Dette kan for så vidt være riktig bortsett fra at bakterier og gjærceller har en cellevegg som vil gjøre det umulig for denne surfaktanten å destabilisere cellemembranen innenfor celleveggen.

Hva er starsan OG fosforsyre godt for? Ikke oksidativ syre, svak syre, trygg å jobbe med, samt at å få ned pH løser opp det som på folkemunn kalles forkalkning. Rettere sagt er dette «scaling» og trenger ikke å ha noe med kalk og gjøre. I tillegg vil et dropp i pH være gunstig på å destabilisere «biofilm». Både forkalkning og biofilm er «smuss» som vil ha uønskede mikrober tilstede. Å få løst fra «fast smuss» til «løst i vann» er viktig for å få ned antall mikrober som kan føre til infeksjon. Altså vil det virke desinfiserende."

Jernet det er snakk om, kommer fra stålet, ikke fra vannet vårt, om jeg ikke misforstår den artikkelen jeg siterer fra.

Men starsan har sin funksjon: Når jeg har fått kalkflekker i bunnen av kjøkkengrytene mine, sprayer jeg dem bare med litt av den starsanblandinga jeg alltid har stående. Når det får stå ei stund, er det bare å gni lett med en snill skrubb, så er kjelen blank og fin igjen. Og ja; jeg trur også at starsan noen ganger er et utmerka reingjøringsmiddel. Men jeg trur likevel at andre midler som regel er mer effektive til reingjøring, og at starsan bør brukes etterpå for å desinfisere - hvilket antakelig ofte er helt unødvendig. Men det er det jo vanskelig å være sikker på, så jeg bruker det likevel.

 

[Kloakk]

Jernet det er snakk om, kommer fra stålet, ikke fra vannet vårt, om jeg ikke misforstår den artikkelen jeg siterer fra.

Men starsan har sin funksjon: Når jeg har fått kalkflekker i bunnen av kjøkkengrytene mine, sprayer jeg dem bare med litt av den starsanblandinga jeg alltid har stående. Når det får stå ei stund, er det bare å gni lett med en snill skrubb, så er kjelen blank og fin igjen. Og ja; jeg trur også at starsan noen ganger er et utmerka reingjøringsmiddel. Men jeg trur likevel at andre midler som regel er mer effektive til reingjøring, og at starsan bør brukes etterpå for å desinfisere - hvilket antakelig ofte er helt unødvendig. Men det er det jo vanskelig å være sikker på, så jeg bruker det likevel.

Så jern som "lekker" ut av selve kjelen det er snakk om? Til kalk har jeg brukt eddik og varmt vann, men starsan fungerer kanskje like godt om man bruker varmt vann? Bruker jeg edikk og varmt vann så løsner kalken av seg selv og kan tørkes vekk med papir, men om starsan gjør samme jobben må jo det være bedre

 

[Frode Krogstad]

Stort sett stemmer det sikkert, men passivering og passivering er ikke helt det samme, og noen ganger kan det være fornuftig/nødvendig å gjennomføre den aktive passiveringa med syre:

Iron and other metals are chemically reactive. Upon exposure to air, a metal surface will react with the oxygen, which results in the formation of a thin metal oxide film. This occurs completely spontaneously. The metal oxide film makes the surface more resistant (passive) to other chemicals in the environment. This is called "passivation" by a chemistry definition.[1][2][3][4]

Although it is mostly iron, stainless steel contains a significant percentage of chromium. The chromium oxide in the passive surface layer adds a good deal more resistance to chemical reactions compared to other steel alloys, which means it is less susceptible to rusting. That's what makes the stainless steel "stainless".[2][4][5][6][7][8] However, most stainless steel used in the brewery is only about 18% chromium. As such, the relatively high percentage of iron on the surface still leaves it vulnerable to corrosion, and the iron can negatively affect beverage stability and flavor. To avoid these problems, we can remove the majority of surface iron by dissolving it with an acid bath. The resulting chromium-rich surface is superbly resistant to corrosion and has lower reactivity with the beverage. This is called "passivation" by an industry definition.[3][5][9][1][6][7][10][8][11]

An undue amount of contention in the home brewing world has been caused by using these two definitions of "passivation" interchangeably. It's clear that they refer to different processes, which results in confusion if the word passivation is not well-defined in a particular document or discussion. It's understood that stainless steel naturally "passivates" in a chemistry sense by spontaneously forming an oxide layer. However, the definition of passivation used in this article is the process of using an acid treatment to selectively remove iron, which greatly improves the natural passive layer. The metal oxide layer forms spontaneously upon air exposure as part of the procedure.

Passivation - Brewing Forward

modernbrewhouse.com

SS Brewtech - jeg bruker en kjele fra dem - anbefaler behandling med syre en gang i året. Men kjelene deres lages i Kina. Jeg har dog ikke hatt rustproblemer i min.

Finner den teksten litt merkelig. "However, most stainless steel used in the brewery is only about 18% chromium. As such, the relatively high percentage of iron on the surface still leaves it vulnerable to corrosion, and the iron can negatively affect beverage stability and flavor. To avoid these problems, we can remove the majority of surface iron by dissolving it with an acid bath."

I kravene på Aisi 304 så skal den ha 17,5-20% Cr. Alt innenfor dette er jo ordinært og min kunnskap sier at oksidbelegg på rustfrittt dannes etter du tilsetter ca 10% Cr. Har ikke lært om at sjiktet blir bedre med mer. Enten så har du det, eller så har du det ikke. Deres bruk av only about henger ikke på greip siden 304 er overlegert på Cr i forhold til de andre typene med unntak av når vi kommer opp på duplex og superduplex (Materaler som brukes offshore på grunn av gode egenskaper mot korrosjon)

Når du har rust punkter i en kjele så er det ikke noe åpenbart galt du har gjort (Så lenge du ikke bruker klorforbindelser i sterk konsentrasjon eller svak i kombinasjon av tid). Det er ett resultat av urenheter i metallet som stikker opp. Det kan være slagg eller hva som helst og grunnen til det ruster er at urenheter klarer ikke å bygge opp oksydsjikt. Så hvis du har rustpunkter så vil i praksis den passiviseringen ikke gjøre noe som helst annet enn at du får det til å se annerledes ut ved at du endrer fargen fra rød til sort. Eneste tilfellet hvor dette kan hjelpe er hvis du har fått skadet metallet ved å tilføre utenheter ved at noen har brukt stålull, jern spon fra luften hvis en bruker vinkelsliper lengre bort eller lignende. Da vil du kunne ta bort dette og gjenskape ett beskyttende sjikt på overflaten. Har du defekter som er som nålhull i overflaten så er det eneste mulighet å slipe ned/bort urenheten for at den ikke skal komme tilbake gang etter gang. Det er kvaliteten på materialet de bruker eller utstyret de bruker under produksjonen. Har de ikke beskyttelse under pressing så kan du presse inn avrivninger fra verktøy inn i det ferdige produktet. Kjøper du utstyr som får rust, så klag og få det byttet. For all aktivitet som du gjør som brygger, er det ingen grunn til at du må passivisere overflaten på rustfritt for å unngår rust. (Med unntak av de som bruker klor i en eller annen form som spiser rustfritt ved feil bruk vel og merke)

Mvh Frode

 

[Finn Berger]

Så jern som "lekker" ut av selve kjelen det er snakk om? Til kalk har jeg brukt eddik og varmt vann, men starsan fungerer kanskje like godt om man bruker varmt vann? Bruker jeg edikk og varmt vann så løsner kalken av seg selv og kan tørkes vekk med papir, men om starsan gjør samme jobben må jo det være bedre

Veldig enkelt, sida jeg alltid har den spruteflaska stående uansett. Det trengs jo ikke mer enn at det dekker bunnen.

Passivering med sitronsyre er jo også uhyre enkelt. Og det er det samme der; det er stort sett bare bunnen som er utsatt, så du trenger ikke mange grammene; 4 gr til en desiliter.

 

[Finn Berger]

Finner den teksten litt merkelig. "However, most stainless steel used in the brewery is only about 18% chromium. As such, the relatively high percentage of iron on the surface still leaves it vulnerable to corrosion, and the iron can negatively affect beverage stability and flavor. To avoid these problems, we can remove the majority of surface iron by dissolving it with an acid bath."

I kravene på Aisi 304 så skal den ha 17,5-20% Cr. Alt innenfor dette er jo ordinært og min kunnskap sier at oksidbelegg på rustfrittt dannes etter du tilsetter ca 10% Cr. Har ikke lært om at sjiktet blir bedre med mer. Enten så har du det, eller så har du det ikke. Deres bruk av only about henger ikke på greip siden 304 er overlegert på Cr i forhold til de andre typene med unntak av når vi kommer opp på duplex og superduplex (Materaler som brukes offshore på grunn av gode egenskaper mot korrosjon)

Når du har rust punkter i en kjele så er det ikke noe åpenbart galt du har gjort (Så lenge du ikke bruker klorforbindelser i sterk konsentrasjon eller svak i kombinasjon av tid). Det er ett resultat av urenheter i metallet som stikker opp. Det kan være slagg eller hva som helst og grunnen til det ruster er at urenheter klarer ikke å bygge opp oksydsjikt. Så hvis du har rustpunkter så vil i praksis den passiviseringen ikke gjøre noe som helst annet enn at du får det til å se annerledes ut ved at du endrer fargen fra rød til sort. Eneste tilfellet hvor dette kan hjelpe er hvis du har fått skadet metallet ved å tilføre utenheter ved at noen har brukt stålull, jern spon fra luften hvis en bruker vinkelsliper lengre bort eller lignende. Da vil du kunne ta bort dette og gjenskape ett beskyttende sjikt på overflaten. Har du defekter som er som nålhull i overflaten så er det eneste mulighet å slipe ned/bort urenheten for at den ikke skal komme tilbake gang etter gang. Det er kvaliteten på materialet de bruker eller utstyret de bruker under produksjonen. Har de ikke beskyttelse under pressing så kan du presse inn avrivninger fra verktøy inn i det ferdige produktet. Kjøper du utstyr som får rust, så klag og få det byttet. For all aktivitet som du gjør som brygger, er det ingen grunn til at du må passivisere overflaten på rustfritt for å unngår rust. (Med unntak av de som bruker klor i en eller annen form som spiser rustfritt ved feil bruk vel og merke)

Mvh Frode

Stålull har jeg ikke brukt på de kjelene, og vinkelsliper'n håndterer jeg sjelden på kjøkkenet; klarer meg stort sett med kniv til det jeg driver med der. Så da er det dårlig kvalitet, altså. Men jeg er redd de kjelene er blitt mer enn 5 år gamle.

Og så er dette en passende anledning til å gjenta mitt gamle mantra: Det er flott å ha fagfolk på forumet.

 

[Frode Krogstad]

Stålull har jeg ikke brukt på de kjelene, og vinkelsliper'n håndterer jeg sjelden på kjøkkenet; klarer meg stort sett med kniv til det jeg driver med der. Så da er det dårlig kvalitet, altså. Men jeg er redd de kjelene er blitt mer enn 5 år gamle.

Og så er dette en passende anledning til å gjenta mitt gamle mantra: Det er flott å ha fagfolk på forumet.

Bruker du ofte klor så kan det være selvpåført skader. Klor (klorforbindelser) er fint, men men vær nøye med å ikke la det stå for lenge da vil kjelen bli offeranode hvis du treffer ugunstig med PPM, temperatur og tid. I tillegg så kan det være dårlig kommunal vannledning som sender jern partikler inn i huset ditt. Det var en periode da kommuner var så glupe å legge jernrør.. Dessuten er det viktig å rengjøre kjeler.. Det dannes ikke oksydsjikt på humlerester eller korn o.s.v. Vask -> tørk og la luften fikse resten

Mvh Frode