Spørsmål angående herms brygging

Hei, jeg har forsøkt å la være men, jeg snuser litt på et 40 - 70 l bryggeri. Har studert en del herms og rims, og sliter litt med konklusjoner på hva som er egnet, eller kanskje hva jeg skal tro på.

Herms er et 3 kjele opplegg med meskekjele, kokekjele, og HLT kjele. En sirkulerer vørter fra meskekjelen til en coil i HLT, med retur toppen av meskekjelen. Mesken som sirkulerer får da temperatur til HLT. Ved "nok" sirkulasjon vil en sirkulere så mye at mesketønna innefor en viss tid lystrer temperaturendringer som gjøres på HLT, helt uten å svi vørter kan en da stegmeske seg til himmelen, og ikke minst, du har steike meg skyllevannet klart når det trengs. En bruker PID på HLT og temperaturføler enten i HLT, eller ideelt der mesken ankommer meskekjele?

Her kommer en del spørsmål til dette:
  • Ved å ha temperaturføler på returlinjen har en dermed ikke føler i selve HLT. Kødd med sirkulasjonen, og yes, tette silbunner skjer ofte, ref hvete og annet knask, da måler en på en flow som ikke er tilstede. Pumpa hyler og er sur. HLT bare gir på for her ble det kaldt og ender opp med fosskoking. Kanskje best å flytte temperaturføleren tilbake til HLT?
  • Størrelse på HLT. De fleste bilder viser 3 like kjeler. En trenger jo ikke like mye skyllevann som hele mesken tilsammen? Er det ikke ca 1/3 til halvparten av innmeskvolum? Stor HLT gir treghet, en skal altså varme opp hele HLT og Meskekjelen når en eksempelvis stegmesker. For å ikke ta for lang tid så må man da har mye energi, og 16A blir vel som styrestrøm å regne. Det er her det faller litt sammen for meg.
  • Så ser jeg de andre geniale vannkokerløsningene med små volum av vann med coilen i, en liter eller 2 kanskje? ...ikke 50 liter. har har man lynkjapp respons, like god PID kontroll, men mangler da selvfølgelig skyllevannet. Men løsningen er jo rimelig da, men en må vel passe på at de har stort nok varmeelement, samt sikkerhetsventil?
  • Mht garasjebryggeri lurer jeg fælt på forventet strømtrekk, og det er jo samtidig en go or no go. Spørsmål gjelder generelt når en enten mesker eller koker, ikke dobbeltbrygging. Ca 65 liter kokekjele og meskekjele plus ukjent størrelse HLT. Hva skal til av effekt for å gjennomføre en stødig stegmesking? Jeg kan leve med noelunde treg initiell oppvarming av vann før brygging. Hva skal til for å gi fin rullende kok i en 65 l gryte?
  • Hvorfor er Gahr og Odland happy med meskekjele med PID styrt varmeovn under og enkel sirkulasjon og tempføler i meskekjelen? Kan denne løsningen skaleres opp til å bli like bra med 50 liter kapasitet?
  • Hva er det egentlig HLT gir, bortsett fra skyllevann. Blir ikke HLT meget strømkrevende da en varmer opp doble volumer samtidig?
  • Trenger en masse kraner for å styre dette eller er det god knall og bruke hurtigkoblinger og klikke på slanger ettersom modus. Selvfølgelig med en kran pr kjele.
  • Er det en lur gass/elektro mulighet her? Ser jo at en kan lett koke med gass
Sikkert mye dumt her men jeg forsøker å skjønne tankene bak.
 
Mye lurt her, men skal bare svare kort ift hva jeg har landet på.
Brygger i kald garasje med 2 kjeler. HLT/kokekjele fyres med gass, meskekjele som sirkulerer gjennom varmeelementet til en moccamaster (RIMS).
Gassblusset er ca 30KW, fint for å varme opp mye fort (bråker endel).
RIMS-elementet er 1,5KW, holder fint for å holde jevn temp i mesk. Kanskje litt snaut for å kjøre stegmesking, særlig vinterstid. Det løser du fint ved å meske tykt på tidlige trinn + justere temp med kokende vann på senere trinn (tynnere mesk).

Brygger også i en garasje med begrenset tilgang til Ampere, det var mye av grunnen til at jeg landet på gass + RIMS.
Just sayin :)
 
Kaffetrakter? :O
Hvilken kapasiter har du? Med samme effekt kunne du også laget en liten heat exchanger i en vannkoker og det hadde da vært RIMS. Men kaffetrakteren funker vel fint, ingen sviing av vørter? Blir jo varmt og godt om vinteren da. Må kanskje til og med lufte.

Tror jeg kan skaffe en ren 16A, og skjøteledning for en til
 
Begge kjelene er 75 liter, brygger vanligvis 50 liter i slengen.
Svidd vørter har jeg opplevd en gang, ved stegmesking med 50% hvete. Er heldigvis ikke så glad i hveteøl :)
 
En bruker PID på HLT og temperaturføler enten i HLT, eller ideelt der mesken ankommer meskekjele?

Er sikkert flere måter å gjøre dette på, men man måler jo helst utgangstemperaturen og lar PIDen bestemme effekten på oppvarmingen, dette vil da være varmekilden i HLT, eller RIMSen.

Her kommer en del spørsmål til dette:
  • Ved å ha temperaturføler på returlinjen har en dermed ikke føler i selve HLT. Kødd med sirkulasjonen, og yes, tette silbunner skjer ofte, ref hvete og annet knask, da måler en på en flow som ikke er tilstede. Pumpa hyler og er sur. HLT bare gir på for her ble det kaldt og ender opp med fosskoking. Kanskje best å flytte temperaturføleren tilbake til HLT?
Jeg vet ikke hvordan silbunner o.l du har erfaringer med, men for meg har dette aldri vært noe problem. Og i de få tilfeller dette faktisk skjer er man jo i nærheten? Du kan jo flytte tempføler til HLT men da må du via erfaring osv, finne ut hva som kreves i kjelen for å gi deg x ut. Det vil også ta lenger tid pga dette. :)
  • Størrelse på HLT. De fleste bilder viser 3 like kjeler. En trenger jo ikke like mye skyllevann som hele mesken tilsammen? Er det ikke ca 1/3 til halvparten av innmeskvolum? Stor HLT gir treghet, en skal altså varme opp hele HLT og Meskekjelen når en eksempelvis stegmesker. For å ikke ta for lang tid så må man da har mye energi, og 16A blir vel som styrestrøm å regne. Det er her det faller litt sammen for meg.
I teorien trenger den ikke være like stor, men når man først handler inn kan den liksegodt være det. Det å ha for mye klart varmtvann på bryggedag er jo et luksusproblem, i motsatt ende står man å varmer med vannkoker :) Mulighet for større overflate på coil også, men hvor mye effektendring dette gir vet jeg ikke.
16A er jo tilstrekkelig for 3500 watt i allefall, men det tar nok tid å benytte seg av HERMS da ja.
  • Så ser jeg de andre geniale vannkokerløsningene med små volum av vann med coilen i, en liter eller 2 kanskje? ...ikke 50 liter. har har man lynkjapp respons, like god PID kontroll, men mangler da selvfølgelig skyllevannet. Men løsningen er jo rimelig da, men en må vel passe på at de har stort nok varmeelement, samt sikkerhetsventil?
RIMS i en eller annen variant er kanskje det enkleste ja. Du må tilpasse varmeelementet ift hvor mye du bestemmer deg skal gå gjennom, og hvor lang tid du vil at det skal ta.
  • Mht garasjebryggeri lurer jeg fælt på forventet strømtrekk, og det er jo samtidig en go or no go. Spørsmål gjelder generelt når en enten mesker eller koker, ikke dobbeltbrygging. Ca 65 liter kokekjele og meskekjele plus ukjent størrelse HLT. Hva skal til av effekt for å gjennomføre en stødig stegmesking? Jeg kan leve med noelunde treg initiell oppvarming av vann før brygging. Hva skal til for å gi fin rullende kok i en 65 l gryte?
3500w skal være nok til en rolling boil på 65L, men som du sier vil det ta tid. Jeg ville i allefall hatt to 16A kurser. Da kan du kjøre 2x3500w, dvs 2 ting samtidig, hvis du finner ut at du vil legge deg på 3500w. Mer er bedre dog.
  • Hvorfor er Gahr og Odland happy med meskekjele med PID styrt varmeovn under og enkel sirkulasjon og tempføler i meskekjelen? Kan denne løsningen skaleres opp til å bli like bra med 50 liter kapasitet?
Dette må nesten Gahr og Odland få svare på selv, men jeg kan tippe :

De kjenner utstyret sitt.
Du kan sikkert skalere det opp til 50L uten at det lider noen store tap.
Utstyr er ikke en nødvendighet for å lage godt øl, mer bling og mer gadgets er mer en fetish enn en nødvendighet. (Stort sett)
Hvis du finner et sett med utstyr som gir deg konsistente resultater, og du trives med å brygge på det. Hvorfor endre det?
  • Hva er det egentlig HLT gir, bortsett fra skyllevann. Blir ikke HLT meget strømkrevende da en varmer opp doble volumer samtidig?
?
  • Trenger en masse kraner for å styre dette eller er det god knall og bruke hurtigkoblinger og klikke på slanger ettersom modus. Selvfølgelig med en kran pr kjele.
Begge deler funker, er litt mye "styr" med å flytte rundt på alle disse etterhvert dog, en del søl også :)
  • Er det en lur gass/elektro mulighet her? Ser jo at en kan lett koke med gass
Gass fungerer fint det både til kok og HLT dersom du bestemmer deg for RIMS, vet ikke hvor mye rimeligere det er en elektrisitet. Men hvis du ikke vil legge opp mer strøm kan det være en løsning :)

Så får noen arrestere meg hvis jeg har uttalt meg feil på noen områder her :)
 
Holder på å bygge noe samme oppsett selv som du beskriver over. 3x VVB med 100-120l kok. HLT er endel mindre de andre da det ikke trenger så mye volum. Ang temp måling i HLT/Herms spool så løser en dette ved å måle temp flere steder, er jo bare å sette inn noen analoge målere for referanse?

Er noe utstyrskrevende om en skal ha god oversikt og gjøre det enklere for en selv, dvs en del slanger, koblinger 2x pumper, termometre, pid, etc.

Største utfordringen for min del er at dette blir meget energikrevende, må guffe på med ganske mange kw for å få rask oppkok fra 65-70 grader på 100l. Så ser for meg bare 1stk 16 kurs kan bli i minste laget. Alternativet er jo da å ha kokekaret på eget stativ med gassbrenner under, og så kjøre vanlig varmeelement på HLT/Herms. Evt trekke skjøteledninger om du har andre kurser i nærheten ;)


Har så langt bare samlet sammen masse deler og ikke fått sveist sammen tanker enda, kun fått testet etpar element for kok i ene tanken. Så skulle gjerne bidratt med mere bilder osv, Men om du skulle prøve å gå for noe lignende har eg en hel masse rør, slanger, fittings, ventiler, varmtvannstanker, etc etc som kommer til å bli til overs etterhver. Ligger ute på Sotra ;)
 
Men vil den formelen stemme i et Herms-oppsett?

La oss si du har en liten herms beholder med x-antall effekt inn i vannet. Du vil vel ha varmeveksling begge veier. Du varmer opp vannet, men siden vørteren er "kaldere" enn neste steg så vil vel vørteren som går gjennom coilen på en måte kjøle ned herms-vannet som gjør at det tar lengre tid å varme opp herms-vannet?
 
Formelen kan i så fall f.eks brukes til å regne ut hvor raskt er det mulig å varme opp vannet i Herms beholderen uten varmeoverføring, samt hvor hurtig er det mulig å varme opp vørteren gitt veldig god varmeoverføring (god nok til at du klarer å overføre all varmen til vørteren).
 
Jepp. Jeg regnet litt på det før jeg bygget min første herms, men resultatet var ikke veldig nære det jeg regnet ut at det skulle være.

Men dette er jo avhengig av volum i beholderen og volum vørter.
 
En viktig begrensing på tilført effekt i forbindelse med stegmesking, er hvor mye en ønsker å varme vørteren som resirkuleres. Jeg varmer ikke vørteren som skal inn i mesken opp til mer enn maks en grad over ønsket temperatur i mesken. Et eksempel blir da:
Jeg ønsker å øke temperatur i mesken med 5 grader. Jeg kan da maksimalt øke temperatur på vørteren som sirkulerer med 6 grader Dersom jeg resirkulerer med 2 l/min så tilsvarer dette en tilført effekt på 840 W. Dersom jeg skal varme en masse tilsvarende 20 l vørter, så vil det med 840 W etter formelen ta 8,3 min. Desverre så må jeg redusere effekten etter som mesken blir varmere for å ikke overstige makstemperaturen. Den virkelige tiden blir da i praksis over dobbel så lang. Den eneste måten jeg kan varme opp fortere på uten å overskride makstemperaturen vil være å øke resirkuleringsraten.
 
Mye bra svar her folkens, takk skal dere ha.

En PID er sikkert god til å gi effekt når vørter er mye kaldere enn den skal. Da håper jeg at den ikke pulser i det hele tatt, men bare gir på. Om du ønsker 65C og vørteren er 58C, vil PID fremdeles gi full gass eller starter den utflatingen tidlig slik at det tar lang tid? Jens Kristian er forøvrig inne på det samme.
 
PIDen må kalibreres før førstegangsbruk. Da lærer den seg hva som skal til for å nå og holde f.eks 66 grader.
Så gvis du skal stegmeske, si fra 52 grader til 66, fyrer den på full pupp til den når 65ish og pulserer noen ganger til den når 66.

Funker hvertfal fint i mitt oppsett.
 
Og før du tror det er noe galt så er det noen PIDer som går et godt stykke over set temp under autotune.
 
3 kjelers oppsett. Vil stort sett brygge ale, og kanskje noen ganger pils. Ønsker et bryggeri som kan fylle 2 gjæringskar, ca 50 liter med normalstyrke 5 til 6% og kanskje 3 bøtter med svakøl. Tror jeg lander på en liten HERMS løsning, i vannkoker eller liten beholder, ref erfaringer fra @Miguel og andre.

Spørsmålet er kjelestørrelser.

Antakelser:

Kokekjele
50 liter vørter som tas med til gjæring, + 8% avdamping (4l) + headspace for kooking (6l?) + trub (8liter?)= 68 liter?

HLT
68/3 = 22 liter. Men da kan jeg ikke takle alkohilsvake øl som trenger mer skylling, og går for 30 liter, og da kan jeg bruke beer brewen til dette.

Meskekjele
Er vant med BB30 hvor en skyller med ca 1/3 av volumet. Kan jeg bruke samme formel her? 68 liter - 1/3 (skyllevann) = 45 liter, altså ca 50 liter. Men tar jeg da høyde for sterkøl, dobbel og trippel hvor det blir stor maltmengde?
 
En viktig begrensing på tilført effekt i forbindelse med stegmesking, er hvor mye en ønsker å varme vørteren som resirkuleres. Jeg varmer ikke vørteren som skal inn i mesken opp til mer enn maks en grad over ønsket temperatur i mesken.

Er ikke det veldig konservativt?. Man ønsker ikke for høy temperatur på selve mesken pga fare for uttrekk av bitterstoffer/tanniner. Hva skjer dersom man øker temperaturen på vørteren godt over dette, for eksempel 10 grader over ønsket mesktemperatur. Den varme vørteren vil jo da med engang bli blandet ut med den kaldere vørteren som ligger over mesken, og selve mesken vi ikke få overtemperatur?. På denne måten vil man oppnå hurtigere stegmesking.
 
Tilbake
Topp