1. Dette nettstedet bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke dette nettstedet, samtykker du til vår bruk av informasjonskapsler. Lær mer.
  2. Hei der Gjest, bli medlem ved å gå til medlemsregistreringen
    Fjern notisen

Sukrose vs. glukose til karbonering, et forsøksprosjekt.

En tråd i 'Råvarer' startet av RealGone, 31 Okt 2018.

  1. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Iallefall når jeg gjør hefes, så er det nesten halvparten. Men hvorfor se på tall når man kan teste og finne ut av det som passer ens egen gane?

    F.eks hva ville skjedd hvis du mener "dette" smaker best, men når du leser av et eller annet obskurt forsøk, og kriteriene du ser etter sier at det ikke smaker best?

    Hvor mye hold har du i de dataene fra det forøsket da? Skal du si at "Jo det smaker best, men ikke for meg"? Da kan du droppe hjemmebrygging og begynne å selge, hvis det er massene man tenker på.

    Du driver med hjemmebrygging, på ditt oppsett, og generelt slik du gjør det. Ingen tall kan få deg til å mene noe annet når du først smaker det du smaker.

    Pluto var en planet den og, til noen som har skjønt det i laaang tid fikk gjennomslag, at den ikke kan kalles for det.
     
    #81 Miguel, 23 Jan 2019
    Sist redigert: 23 Jan 2019
  2. TommyH

    TommyH
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Miðgarðr
    Det som ville ha skjedd, om du da hadde gjort forsøket mange nok ganger til å kunne si noe om systematikk, er at du hadde funnet ut at du er i stand til å kjenne forskjell på de to ølene, og at du liker det ene best.

    Når man først går til bryderiet med å teste, så er det jo selvmotsigende å ikke gjøre det på en måte som enkelt vil gi svar på om resultatene kan tilskrives smaksløkene, og ikke tilfeldigheter.
     
  3. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Nei. Det er hemmende å ofte stole på data fra andre, slik jeg ser det. Man trenger ikke å loggføre noe for å danne seg en mening. Det å loggføre er kun for å kunne presentere resultatene for andre. Det trengs ikke, folk må eksperimenter selv. Det er det det bunner ut i. Hadde jeg bare lest data fra andre uten å gå egne veier ville jeg aldri kunnet lage de ølene jeg lager.
     
  4. TommyH

    TommyH
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Miðgarðr
    I setningen ovenfor den jeg siterte, skrev du ''Men hvorfor se på tall når man kan teste og finne ut av det som passer ens egen gane?'', hvilket jeg opfatter som at du har testet og kommet fram til en preferanse, mens andre som tester kanskje kommer til en annen preferanse.

    Om vi alle skulle gått rundt og krevd vitenskapelig etterettelighet av hverandre i ett og alt, så hadde samfunnet brutt sammen, vi ville ikke være i stand til å kommunisere fornuftig.

    Men på samme tid kan man heller ikke presentere ting som fakta uten et visst belegg. Om en f.eks kjenner rett i 5 av ti forsøk over tid, så er det jo like effektivt å slå kron og mynt.
     
  5. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Det er nok ikke enten det ene eller det andre. Sjølsagt styres jeg av hva jeg smaker - jamfør f.eks. diskusjonen vi hadde om krystallmalt. Men jeg ser også på hva jeg finner av informasjon om forsøk/forskning. Og selvfølgelig tar jeg ikke hensyn til "obskure" forsøk. Du får det til å høres ut som forskning er noe obskurt fordi det er forskning, og det er det jo ikke.

    Jeg innser ellers ikke hva som er galt i å gjøre det jeg finner ut rimeligvis må være det beste på grunnlag av hva jeg leser meg til. Men jeg vil jo ikke gjøre det hvis det ikke gir resultater. F.eks. drev jeg ei stund på med å tilsette den mørke malten ved vorlauf, fordi jeg hadde slitt litt med uønsket bitterhet, og i lys av det hørtes Gordon Strongs argumentasjon rimelig ut. Så jeg prøvde. Men det ga meg ikke godt øl, fant jeg etter hvert ut. Så jeg kutta det ut.

    Jeg er ikke like sikker som deg på hva smaksløkene forteller, og jeg er stort sett rimelig overbevist om at forsøk jeg kan rigge til, i alle fall vil være "obskure". Så det gidder jeg ikke å drive med. Det betyr ikke at jeg ikke bruker de erfaringene jeg gjør, til å prøve å forbedre bryggingen min.

    Når det gjelder å føre logg, så gjør jeg det, men ikke veldig systematisk. Jeg synes det er nyttig. At du ikke opplever det som nyttig, betyr ikke at det ikke kan være det for andre, vel?
     
  6. rosnes

    rosnes
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Debatten her begynner å anta litt merkelige former, synes jeg.

    Det bør ikke være noe “for” eller “mot” forskning, og det bør heller ikke feilaktig konkluderes med at man kan benytte forskning til å lage øl som objektivt sett smaker godt.

    Det man kan trekke ut av forskningen, er muligheten til å forstå hvordan man skaper reproduserbare resultater. Gjennom en systematisk og metodisk tilnærming, finner man ut hvilke prosesser som gir et resultat man kan gjenskape med stor nøyaktighet. Metoden tar overhode ikke stilling til om resultatet er “godt” eller “vondt,” da dette er subjektive størrelser som ikke kan falsifiseres.

    Om man med godt håndverk lager godt øl, trenger man ikke lefle med dette, med mindre man sliter med at man ikke klarer å få konsistente resultater. Om man derimot ønsker å forstå sin egen bryggeprosess, og hvordan man kommer frem til det man skaper, og ønsker å vite at man med sikkerhet kan komme frem til samme resultat hver gang - da er systematikk og metode (forskning) essensielt. Derfor fører jeg selv en svært detaljert logg over hvert eneste brygg, og analyserer hvilke parametre som kan ha hatt innvirkning på avvik i resultatet. Om man kommer til gode resultater uten en slik tilnærming, er den helt unødvendig om man ikke har glede av det.

    I denne tråden, ble min interesse vekket fordi jeg ikke kunne umiddelbart se hva som skulle utgjøre smaksforskjellen ved de to ulike karboneringsmetodene, og jeg har prøvd å finne ut hvilke parametre trådstarter har hatt kontroll over, og hvilke feilkilder som kan finnes. Det er ike fordi det er noe galt med hans tilnærming, men fordi JEG vil vite hva som skaper den opplevde forskjellen.

    @Finn Berger har postet en interessant artikkel som jeg skal se nærmere på, og som kanskje kan gi noen forklaringer. Jeg gleder meg til å få tid til å lese den. Imidlertid kan man ikke konkludere ut fra én studie, selv om det kan gi interessante retninger.

    Det må være helt greit å poste ennslik problemstilling som her er presentert. Og det må være greit å be om ytterligere opplysninger, slik at man kan forsøke å forstå hvilke mekanismer og fenomener som skaper det resultatet de respektive problemstillinger omhandler.

    Å gjøre dette til en diskusjon om verdien av systematikk og metode, der det kun skal finnes én riktig vei å betrede, det synes jeg derimot ikke noe om......

    Moralen er: Lag godt øl. Hvordan du lager det er helt opp til deg selv, og du må gjerne overlate til andre å finne ut hva som gjør ølet ditt godt.
     
  7. TommyH

    TommyH
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Miðgarðr
    Systematikk og metode kommer inn i bildet, nødvendigvis, når ting presenteres som fakta. Eller i debatt om kontroversielle tema.

    Personlig bryr jeg meg omtrent null og nix om vitenskapelig metode i egen brygging. Baserer det hele på løs lesing om temaer av interesse, diskusjon og helt vanlig læring, og resultatet gir stor glede. Tror det gjelder for 99.9% av hjemmebryggere.

    God brygging!
     
    Finn Berger liker dette.
  8. YngveKL

    YngveKL
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Dette temaet var jeg innblandet i for en stund siden (1 år siden?) jeg også. Må si jeg var rimelig skeptisk til forskjeller, men etter @Miguel sine (og andres) erfaringer måtte jeg jo prøve selv. Jeg ble overrasket. Har helt klart fått en preferanse for speise, med dextrose på god nummer 2. Vanlig sukker bruker jeg ikke lenger til karbonering. Så det så :)
     
    RealGone, Jørgen O og Finn Berger liker dette.
  9. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Det gjorde godt å lese dette innlegget:).

    Du er opptatt av hva som eventuelt er forklaringen på de forskjellene folk mener å smake. Og hvis det er mulig å finne forskning som fastslår at det er objektive forskjeller på resultatet av gjæring med sukker (sukrose) og med glukose, så styrker det den siden som mener det er smaksforskjeller, også - særlig hvis de objektive forskjellene består i ulike mengder av smakstoffer, som f.eks. alkoholer og estere.

    Skulle man derimot finne at det ikke er forskjeller når det gjelder produksjonen av smaksstoffer, hva da?

    Da er det vel bare to alternativer. Enten er det noe forskningen ikke har funnet, og forskningsresultatene er altså gale, eller smakerne har tatt feil.

    Den siste hypotesen - at smakerne tar feil - står sterkere jo flere mulige feilkilder som foreligger ved måten smakstesten(e) er gjennomført på. Og det er vel det diskusjonen i denne tråden har dreid seg om.

    For det første: Kan vi være sikre på at det ølet som testes, er helt likt med unntak for den ene faktoren som skal undersøkes? Det vil jeg i de aller fleste tilfeller være uhyre skeptisk til at hjemmebryggere kan få til. Men akkurat å teste forskjellen når det gjelder effekten av å karbonere med to ulike sukkerarter, mener jeg at kanskje er realistisk.

    For det andre: Er smakerne kvalifiserte? Sjøl garvede dommere kan lett lures, har det vist seg. Men likevel: Påliteligheten øker kraftig når det er trenede smakere som utgjør smakerpanelet. Flere bryggerier bruker ansatte i slike paneler, og legger vekt på å trene dem, og på å kartlegge hvilke smaker de eventuelt er gode og mindre gode til å oppfatte. Men: Hvis poenget er å teste om vanlige folk kan kjenne forskjell, må man bruke et panel av vanlige folk. Da vil jo faktisk de trenede smakerne være diskvalifisert.


    For det tredje: Har man utført testen slik at den tilfredsstiller metodiske krav? (Jeg tror ikke det er veldig enkelt, men skal glatt innrømme at dette har jeg veldig lite greie på. Jeg bygger på det jeg leste av en diskusjon omkring A.J. deLanges - tror jeg det var - kritikk av metoden til bryggosofene.)

    For det fjerde: Har testen blitt utført flere ganger av uavhengige testere? En test som er gjennomført bare en gang, har liten verdi.

    Jeg tror at det er objektive forskjeller mellom øl som blir tilsatt sukrose, og øl som blir tilsatt glukose. (Jeg har lest et par andre studier enn den jeg lenket til, også, men klarer ikke å finne dem igjen nå, dessverre.) Det styrker etter min mening påstanden om at det er smaksforskjeller.

    Glukose inneholder noe vann, så man må bruke mer av det. Jeg kan ikke tenke meg at ikke kalkulatorene gir en tilstrekkelig nøyaktig beregning av det. Og dermed mener jeg at den første betingelsen ovenfor er oppfylt: Den eneste forskjellen mellom de to ølene som blir testet, er karboneringssukkeret.

    Til den andre og tredje betingelsen: Det er vel rimelig å bruke vanlige folk som dommere her? Men jeg er ikke helt happy med det, og ikke med det tredje punktet, heller. Det er klart det hadde vært langt mer tilfredsstillende med et panel av trenede smakere, og et strengt metoderegime.

    Jeg har ikke oversikt over hvor mange som har gjort dette forsøket, men det er i alle fall flere. Og jeg ser bare én som ikke kjenner forskjell.

    I sum synes jeg at det virker mest rimelig å anta at det er forskjeller på resultatet av å bruke sukker og glukose. Men det er selvfølgelig ikke det samme som å si at vi har noen sikker (dvs. 99,x%), objektiv viten om dette.
     
    #89 Finn Berger, 24 Jan 2019
    Sist redigert: 24 Jan 2019
    Jørgen O liker dette.
  10. YngveKL

    YngveKL
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    @Finn Berger sukrose inneholder ikke ekstra vann, dextrose inneholder ekstra vann. Regner med det er en trykkleif :)
     
  11. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Mer en "slip of the brain", er jeg redd:(. (Pokker, også. Jeg kan det der, altså!) Men takk skal du ha. Jeg skal straks og med en gang rette det opp:).
     
  12. TommyH

    TommyH
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Miðgarðr
    Om noen skulle bestemme seg for å ta dette ved roten en gang for alle, så regner jeg med at de hadde tatt med paneler av både ''trente'' og ''vanlige'' smakere. Det hadde vært veldig interessant å se på statistiske forskjeller mellom de to gruppene.
     
  13. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Det var da som pokker - at jeg skulle være helt enig med deg:p. Det var en veldig god beskrivelse av mitt eget modus operandi.

    Går ut fra at du vil være enig i følgende tilleggsformulering: ... i egen brygging. Derimot er jeg veldig opptatt av det for egen brygging.

    Jeg mener; sjøl om jeg/vi leser litt løst og fast, og ikke driver systematiske studier, så er jeg/vi veldig opptatt av det vitenskapelige grunnlaget for den kunnskapen vi finner i det vi leser;).
     
    TommyH liker dette.
  14. TommyH

    TommyH
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Miðgarðr
    Helt enig, og godt formulert. Som nevnt tror jeg samfunnet hadde brutt sammen om vi alle skulle gått rundt og krved vitenskapelig etterettelighet av hverandre i ett og alt!
     
  15. Jørgen O

    Jørgen O
    Expand Collapse
    Fylkesstyre

    Bosted:
    Oslo
    Jeg var selv skeptisk før, og tenkte at karbonering med vørter bare var renhetslovstull. Men så prøvde jeg de neste gangene jeg brygget pils å karbonere noen flasker med vørter og noen med sukker. Og siden jeg hver gang var mest fornøyd med ølet som ble vørterkarbonert, har jeg fortsatt med det siden.

    Hvorfor
    det er slik er underordnet for min del. :)
     
    RealGone liker dette.
  16. TommyH

    TommyH
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Miðgarðr

    Til ''hjemmebruk'' slik vi holder på med her, så er det jo enkelt å sette opp selve testsituasjonen i en blindtest. Algoritmen bak er veldig enkel. Det er omtrent 25 år siden jeg sist regnet stastistikk og korrelasjonskoeffisienter, så personlig ville jeg ikke satt meg ned og regnet på det selv, men støttet meg på tabeller som er lett tilgjengelige. Om en ønsker å regne selv, så holder det med matematikk fra vanlig videregående, allmenn retning.

    Men logikken bak er jo lett å forstå. Om vi kaster mynt og kron, så vil resultatene etthvert jevne seg ut bli 50/50, som er tilfeldige. For at det skal være en systematikk i testresultatene, så må vi en viss grad over dette for å kunne si at resultatene kan tilskrives smaksløkene, og ikke tilfeldigheter. Des fler rett svar vi får i forhold til antallet forsøk, des større blir den prosentvise sikkerheten bak påstanden om at det er smaksløkene som er faktoren bak systematikken. Jeg tar tabellen fra abx-testen for god fisk uten å regne på det selv. Om man er usikker, så er det jo lett å få den sjekket opp av noen som holder på med matematikk.

    Og så gjelder det jo å sikre at prøvene med øl er så like at eventuelle forskjeller kun kan avgjøres med smak.

    Det som kompliserer det hele er vel prosessen i forkant av selve testsituasjonen, med å sikre at alt er likt i prøvene bortsett fra selve karboneringsmetoden. Og så er det problemet med at måleinstrumentet (smakssansen) faktisk blir påvirket av selve testingen. Alkoholen vil jo kjapt sløve smaksløkene. Dette kan omgås med å variere antall prøver man gjør pr. omgang, antall testpersoner, osv.

    Så om en enkel blindtest blir gjort rundt om kring av hjemmebryggere, så vil mange bekker små bli en stor å.

    Dette er jo selfølgelig svært langt fra en vitenskapelig situasjon. Men om en kan påvise en systematikk i en slik enkel test, så står man jo godt bak en eventuell påstand om at ''jeg kjenner systematisk forskjell på de to ølene i min split-batch''.
     
    Finn Berger liker dette.
  17. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Enig i alt du sier her, også:).

    Uten å ha tenkt veldig grundig over metodeimplikasjonene, vil jeg tro at for hjemmesnekrede forsøk, der det er lett å se at veldig mange mulige feilkilder vil kunne påvirke resultatet, slik at bare ett forsøk nærmest er uinteressant, så vil det likevel være en indikasjon på at man er på sporet av noe dersom mange uavhengig av hverandre kommer til det samme resultatet. Men sjølsagt må man leite grundig etter mulige faktorer som kan utgjøre en felles feilkilde som kan forklare at alle finner det samme.

    Smaksopplevelser er jo ekstremt påvirkelig av vekslende ytre og indre faktorer. For noen dager sida sleit jeg med at jeg var fryktelig misfornøyd med alt ølet mitt. Det var "drikkelig", men jeg opplevde at jeg ikke egentlig hadde lyst på det. Heldigvis slo den tanken meg at jeg ikke egentlig hadde lyst på øl i det hele tatt, og at det kanskje heller var noe med meg enn med ølet. Og Marit kunne jo heller ikke skjønne at ølet ikke var godt nok, så jeg kom meg over en begynnende depresjon ganske raskt.

    Og ganske riktig; de siste dagene har jeg vært riktig lykkelig igjen. Ølet smaker slik jeg forventer:). Ikke nødvendigvis bedre enn alt annet øl i verden, men ikke så mye dårligere, heller.

    Det interessante er jo hvordan opplevelsen av det samme ølet kan veksle. Og det er veldig mange faktorer som kan virke inn, så rigging av forsøk for å minimere feilkilder er ingen enkel sak.

    Jeg hørte en beersmithpodcast med Randy Mosher som intervjuobjekt for ikke så lenge siden. Den er kanskje interessant i sammenhengen: Perception and Reality in Beer Flavor with Randy Mosher - BeerSmith Podcast #182 | Home Brewing Beer Blog by BeerSmith™

    Ellers har jo Charlie Bamforth fortalt en del interessante historier om hvordan ytre forhold kan virke inn på folks vurderinger. Psykologiske faktorer er ingen liten del av årsakene til at vi opplever smak som vi gjør.
     
    erikraude liker dette.
  18. TommyH

    TommyH
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Miðgarðr
    Enig i at potensialet for feilkilder er stort. Men jeg tenker på en måte på dette som en todelt debatt. En debatt om systematiske forskjeller, og en annen om hva disse i så fall består i. Selve testsituasjonen dreier seg jo kun om systematikken, og vil slik være mindre sårbar i forhold til dagsform og eventuelle psykologiske tilstander testpersonene måtte befinne seg i, forutsatt at det ikke er f.eks en forkjølelse som påvirker smaksløkene. ''Forskjellen blir lik'' uansett for begge ølene. Man bør jo i tillegg spre et slikt forsøk over mange dager og mange omganger.

    Men jeg mener at om man gjør så godt man, så holder dette i massevis til uformell bruk på vårt nivå. Bare bevisstheten av hva noenlunde som skal til matematisk for å kunne si at en faktisk kjenner en forskjell, er svært god å ha i mente.
     
    Finn Berger liker dette.
  19. Sarge

    Sarge
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Jeg brukte lenge sukkerlake basert på vanlig, hvitt bordsukker. Jeg tenkte at vørter/speise/gyle var litt ekstra styr (noe det er). Likevel måtte jeg teste. Jeg liker ting jeg kan teste med split batch, og karbonering er jo som skapt for det (eksakt samme prosess fram til flasking). Jeg kjørte en split batch med hhv vørter og sukkerlake. Etter det var jeg ikke i tvil og har alltid kjølt og frosset ned vørter for karbonering etter dette ene forsøket. Vitenskapelig testing er det ikke, men opplevelsen av godt øl og at man finner sin egen bryggemetode som fungerer er godt nok for meg.
     
    Mc., RealGone, Jørgen O og 1 annen person liker dette.
  20. Bryggarn

    Bryggarn
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Hva har du vørteren i når du fryser den? Har vært inne på tanken om å teste selv på neste brygg...

    Beklager at jeg stjeler tråden, men den har vel sporet av uansett...
     

Del denne siden