Tråden for vann

Vi har ikke et eget vannforum, så jeg tenkte å starte en egen tråd for det.

Målet med denne tråden er generell kunnskap om vann og justeringer. Så spørsmål om hvordan justere vannet for det og det ølet kan kanskje stilles i tråden som heter «ser oppkriften min grei ut», da vann er en del av oppskriften i et øl.

Jeg skjønner at dette kan bli litt bordeline i starten, men hvis noen svarer på et «hvordan bør jeg justere...» så si HVORFOR du mener det bør være slik, hva gjør de forskjellige tilsetningene? så kan alle få med seg kunnskapen rundt svaret.

Etterhvert så håper jeg at denne tråden kan bli en ren kunnskapstråd om vann, uten spørsmål om hvordan man burde justere for det og det ølet.
 
Jeg kan sparke igang gildet.

Jeg ser det er noen som sier at hardt vann er det samme som vann med høy alkalitet. Det er det ikke.

Kalsium nøytraliserer alkalitet gitt at kalsiumet kan reagere med malt. Det som er viktig er det som på engelsk heter Residual Alkalinity (vet ikke hva det heter på norsk).

Men hvis man ser på vann fra f.eks Burton Upon Trent, der IPAen kommer fra, så ser man at det er høy alkalitet, men også mye kalsium. Dvs at det er BÅDE hardt vann, OG høy alkalitet, og derfor klarte de å brygge lyse øl. Fordi hardt vann (kalsium og magnesium) nøytraliserer alkaliteten. Og da sitter man igjen med langt lavere alkalitet enn om det hadde vært kun høy alkalitet, og lite kalsium, som gjør det mulig å brygge lyse øl.

Men! Man vil fortsatt ha mye mineraler i ølet, så selv om RA (Residual Alkalinity) er lav, så vil ikke det si at man klarer å klemme ut en tjekkisk pilsner, da vannet der har en tilsvarende RA, men er generelt mineralfattig.
 
Sist redigert:
Kan ikke dy meg, men blir dette noe vel akademisk for den jevne norske hjemmebrygger? Forstår at nerdene kanskje vil tennes av en slik tråd, men er ikke vannet i de fleste norske drikkevannskranene rimelig innenfor bryggestandard? Eller er det kanskje jeg som har enda et læringstrinn på stigen. Kunne uansett vært gøy å utfordre nerdene på en blindtest en gang.
 
Kan ikke dy meg, men blir dette noe vel akademisk for den jevne norske hjemmebrygger? Forstår at nerdene kanskje vil tennes av en slik tråd, men er ikke vannet i de fleste norske drikkevannskranene rimelig innenfor bryggestandard? Eller er det kanskje jeg som har enda et læringstrinn på stigen. Kunne uansett vært gøy å utfordre nerdene på en blindtest en gang.

Jeg synes uansett at vi bør pushe kunnskapen, ellers stagnerer man når man har nådd den foreløpige enden. Da kan dette evt være en tråd for «nerdene».

Men nei. Man kan helt uproblematisk lage et ganske langt under par øl med norsk vann hvis man ikke vet hva man driver med. Det gjelder da lyse øl først og fremst da norsk vann som regel har både lite hardhet og lav alkalitet. Jeg har gått i den fellen selv, lyse lagere som ikke smakte bra i det hele tatt. Så mer kunnskap gir deg mulighet til å brygge bedre øl, hvis det ikke er noe for deg eller andre så er det greit :)
 
Sist redigert:
Men er det ikke som regel sammenheng mellom hardhet og alkalinitet, siden kalk oppløst i vann gir både kalsium (hardhet) og karbonat (alkalinitet)? Og litt enkelt sagt betyr vel det at om vannrapporten din sier at om du har et relativt hardt vann, kan du regne med at du vil slite med å brygge lyst øl uten å tilsette syre, mens du vil kunne brygge mørkt øl uten å styre med vannjusteringer?

Om vi mangler kalk i vannet vårt, kan det tilføres enten som kalsiumkarbonat (kalk), kalsiumklorid (veisalt:)) eller kalsiumsulfat (gips). Kalk vil heve ph'en i vannet, fordi effekten av karbonatet er sterkere enn effekten av kalken, mens de andre to vil senke den, siden sulfat og klorid ikke påvirker alkaliniteten nevneverdig. (En annen sak er at kalk er lite effektivt, fordi det er tungtløselig med mindre pH er lav - lavere enn vanlig meskepH.)
 
Sist redigert:
Kan ikke dy meg, men blir dette noe vel akademisk for den jevne norske hjemmebrygger? Forstår at nerdene kanskje vil tennes av en slik tråd, men er ikke vannet i de fleste norske drikkevannskranene rimelig innenfor bryggestandard? Eller er det kanskje jeg som har enda et læringstrinn på stigen. Kunne uansett vært gøy å utfordre nerdene på en blindtest en gang.

Jeg har vann fra et kalkrikt område, og sleit med det lyse ølet til jeg fikk skaffet meg et ph-meter og fosforsyre. Og jeg mener nok det uansett er en god del å hente på å holde styr på pH i hele bryggeprosessen, og på forholdet mellom klorid og sulfat, i alle fall. Og vannet ditt er vel neppe like godt egnet til lyst som til mørkt øl - eller om det er det, er det kanskje like riktig å si at det er like dårlig egnet til begge;)?

Grenseverdiene for pH i mesk er ganske vide, og øl blir det jo åkkesom, men det betyr ikke at det er ideelt å ligge ute ved grensene. Om du setter deg litt inn i "vannlæra", og skaffer deg mer kontroll på pH og mineralinnhold, så øker ganske sikkert både sjansene dine til å lage godt øl hver gang, og til å lage veldig godt øl.

Men jeg kjenner jeg får litt angst av den invitasjonen til en blindtest:p.
 
Men er det ikke som regel sammenheng mellom hardhet og alkalinitet, siden kalk oppløst i vann gir både kalsium (hardhet) og karbonat (alkalinitet)? Og litt enkelt sagt betyr vel det at om vannrapporten din sier at om du har et relativt hardt vann, kan du regne med at du vil slite med å brygge lyst øl uten å tilsette syre, mens du vil kunne brygge mørkt øl uten å styre med vannjusteringer?

Om vi mangler kalk i vannet vårt, kan det tilføres enten som kalsiumkarbonat (kalk), kalsiumklorid (veisalt:)) eller kalsiumsulfat (gips). Kalk vil heve ph'en i vannet, fordi effekten av karbonatet er sterkere enn effekten av kalken, mens de andre to vil senke den, siden sulfat og klorid ikke påvirker alkaliniteten nevneverdig. (En annen sak er at kalk er litte efektivt, fordi det er tungtløselig med mindre pH er lav - lavere enn vanlig meskepH.)

Godt spørsmål, noe denne tråden er til.

Jeg tror det har noe å si hva kalsiumet er bundet til. Er det bundet til so4 eller cacl tror jeg ikke det feller ut(sammen med karbonatene) Så da tror jeg vi er inne på permanent eller midlertidig hardhet.

Men i utgangspunktet, det du sa med mye hardhet og alklitet, så har du lav RA og kan brygge lysere øl. Såvidt jeg vet..
 
Godt spørsmål, noe denne tråden er til.

Jeg tror det har noe å si hva kalsiumet er bundet til. Er det bundet til so4 eller cacl tror jeg ikke det feller ut(sammen med karbonatene) Så da tror jeg vi er inne på permanent eller midlertidig hardhet.

Men i utgangspunktet, det du sa med mye hardhet og alklitet, så har du lav RA og kan brygge lysere øl. Såvidt jeg vet..

Jeg har en slags langsiktig ambisjon om å få lært meg litt kjemi igjen, men det er kleint med de kunnskapene nå. Jeg vet ikke hvorfor Burtonvannet blir som det blir, men vanlig hardt vann fra kalkrike områder egner seg dårlig til lyst øl. Det er hardt pga kalken, og siden effekten av kalk (om vi får oppløst det) er å høyne pH'en, vil lys malt i vann som er hardt pga kalk, ikke kunne gi en sur nok mesk. Tror jeg, da:).
 
Jeg har en slags langsiktig ambisjon om å få lært meg litt kjemi igjen, men det er kleint med de kunnskapene nå. Jeg vet ikke hvorfor Burtonvannet blir som det blir, men vanlig hardt vann fra kalkrike områder egner seg dårlig til lyst øl. Det er hardt pga kalken, og siden effekten av kalk (om vi får oppløst det) er å høyne pH'en, vil lys malt i vann som er hardt pga kalk, ikke kunne gi en sur nok mesk. Tror jeg, da:).

Les dette. Alt. Veldig god starterkilde
https://sites.google.com/site/brunwater/water-knowledge
 

Den var fin, den der. Ellers er framstillinga i Brewing Better Beer av Gordon Strong også god - eller i alle fall grei å forstå. Jeg har stort sett holdt meg til den, og til Palmer. (Har boka "Water", også - men den er ikke veldig pedagogisk, for å si det sånn.)

Det jeg leser ut av brunwater er at det stort sett stemmer, det jeg sier om sammenhengen mellom hardt vann og alkalinitet. Du kan senke RA gjennom å tilsette kalsium, men ikke i form av kalk, som tvert i mot øker den. Og siden hardhet i vannet er et uttrykk for innholdet av kalk, vil hardt vann også i regelen ha høy alkalinitet - selv om det er to forskjellige egenskaper ved vannet, selvfølgelig. (Vet ikke om du var uenig i dette:)?)
 
Den var fin, den der. Ellers er framstillinga i Brewing Better Beer av Gordon Strong også god - eller i alle fall grei å forstå. Jeg har stort sett holdt meg til den, og til Palmer. (Har boka "Water", også - men den er ikke veldig pedagogisk, for å si det sånn.)

Det jeg leser ut av brunwater er at det stort sett stemmer, det jeg sier om sammenhengen mellom hardt vann og alkalinitet. Du kan senke RA gjennom å tilsette kalsium, men ikke i form av kalk, som tvert i mot øker den. Og siden hardhet i vannet er et uttrykk for innholdet av kalk, vil hardt vann også i regelen ha høy alkalinitet - selv om det er to forskjellige egenskaper ved vannet, selvfølgelig. (Vet ikke om du var uenig i dette:)?)

Aner ikke. Men jeg sliter når folk sier kalk, kritt, gypsum og whatever siden jeg har lært meg mer av de kjemiske formlene.
 
Aner ikke. Men jeg sliter når folk sier kalk, kritt, gypsum og whatever siden jeg har lært meg mer av de kjemiske formlene.

Jeg tror mange setter likhetstegn mellom kalk og kalsium, og at det forvirrer. Det var i alle fall sånn for meg før jeg begynte å sette meg inn i dette. Det hjalp da jeg fikk lært meg at det er tre kalsiumforbindelser vi opererer med når vi brygger. Så for dem som måtte befinne seg der jeg var den gangen:
  • kalsiumsulfat (CaSO4), som vi ellers kjenner som gips
  • kalsiumklorid (CaCl2), som vel ikke har noe dagligtalenavn, men som bl.a. brukes som veisalt, så vi kan kalle det det
  • kalsiumkarbonat (CaCO3), eller ganske enkelt kalk, som vi finner i naturen i mineraler som bl.a. kalkstein, marmor og kritt. (Som gammel lærer har jeg et litt sentimentalt forhold til kritt, som er på vei ut av skolen, der de fine gamle tavlene blir erstattet av sjelløse monstre av plast og elektronikk, såkalte "smartboards.)
Alle disse tre er altså kalsiumforbindelser, og tilfører følgelig kalsium når de oppløses i en væske - som f.eks. mesken vår. (Kalk er, som sagt tidligere, vanskelig å få løst opp, men vi glemmer det akkurat nå.) Er det mye kalsium oppløst i vannet, sier vi at det er hardt. Den hardhetsgraden vannet vårt har, og som vi kan lese ut av en vannrapport fra vannverket, er altså et uttrykk for hvor mye kalsium det finnes i vannet. (Mengden magnesium er også regnet inn, men det er en mye mindre mengde enn kalsium.)

"Hardhet" som begrep forteller om en egenskap ved vannet, nemlig hvor lett/vanskelig det er å få såpe til å skumme. Det er vi kanskje ikke så opptatt av når vi brygger. Men kalsiuminnholdet er interessant, fordi kalsium trengs i mesken for at enzymene skal få jobbet skikkelig, og i ølet, fordi gjæren har behov for kalsium. Bløtt vann er vanlig i Norge, og siden "bløtt vann" betyr "vann med lite kalsium", kan det være nødvendig å tilsette kalsium.

Nå skulle man kanskje tro at det var det samme i hvilken form man tilsatte kalsium. Men det er det ikke. Kalsium senker nemlig pH'en i mesken, og pH er viktig. Den skal helst ligge innenfor bestemte grenser (5,2 - 5,8). I gips og veisalt har sulfat og klorid en viss motsatt virkning, men nettoeffekten er at pH'en vil gå ned. I kalk, derimot, er det omvendt: karbonatet drar pH'en opp i mye høyere grad enn kalsium'et drar den ned.

Kalk er riktignok ikke så interessant, siden det er så tungt løselig at det er vanskelig å bruke det. Det er synd, for om man både har behov for å tilsette kalsium og heve pH'en, sliter man. Her ligger problemet med å brygge mørkt øl med bløtt vann, siden den mørke malten vil dra pH'en kraftig ned. Natron (natriumbikarbonat) tilfører karbonat, og hever altså pH'en, men kalsiumet må da komme fra enten gips eller veisalt, som altså har en pH-senkende nettoeffekt.

Det høres kanskje greit ut, men det kan fort bli ugreit, fordi alle disse tilsetningene også påvirker smaken på ølet. Ha i for mye, og det blir usmaker. Natriumet i natron'et vil få ølet til å smake salt om du ikke er forsiktig med det.

Gips og veisalt, eller rettere sagt sulfatet og kloridet i disse to saltene, påvirker smaken i hver sin retning. Sulfat framhever bitterheten i ølet, mens kloridet vil vektlegge "maltsødme". (Kalsiumklorid brukes som smaksforsterker i matindustrien.) Vi må derfor tenke på balansen mellom disse to; de fungerer som "krydder", på en måte.

Alkaliniteten i vannet er et uttrykk for vannets evne til å holde pH'en oppe når det tilsettes syre for å senke den. Den evnen bestemmes først og fremst av innholdet av karbonat/bikarbonat. I Norge er det ganske nær sammenheng mellom hardhet (=kalsiuminnholdet i vannet) og alkalinitet, fordi kalsiumet i vannet stort sett kommer fra kalk (kalsiumkarbonat). Det er grunnen til at vi kan bruke hardhetsinformasjonen i vannrapporten vår som uttrykk for alkaliniteten, også. Slik er det ikke de fleste andre steder i Europa, der både kalsiumsulfat (gips) og kalsiumklorid ("veisalt") bidrar.
 
Sist redigert:
Jeg tror mange setter likhetstegn mellom kalk og kalsium, og at det forvirrer. Det var i alle fall sånn for meg før jeg begynte å sette meg inn i dette. Det hjalp da jeg fikk lært meg at det er tre kalsiumforbindelser vi opererer med når vi brygger. Så for dem som måtte befinne seg der jeg var den gangen:
  • kalsiumsulfat (CaSO4), som vi ellers kjenner som gips
  • kalsiumklorid (CaCl2), som vel ikke har noe dagligtalenavn, men som bl.a. brukes som veisalt, så vi kan kalle det det
  • kalsiumkarbonat (CaCO3), eller ganske enkelt kalk, som vi finner i naturen i mineraler som bl.a. kalkstein, marmor og kritt. (Som gammel lærer har jeg et litt sentimentalt forhold til kritt, som er på vei ut av skolen, der de fine gamle tavlene blir erstattet av sjelløse monstre av plast og elektronikk, såkalte "smartboards.)
Alle disse tre er altså kalsiumforbindelser, og tilfører følgelig kalsium når de oppløses i en væske - som f.eks. mesken vår. (Kalk er, som sagt tidligere, vanskelig å få løst opp, men vi glemmer det akkurat nå.) Er det mye kalsium oppløst i vannet, sier vi at det er hardt. Den hardhetsgraden vannet vårt har, og som vi kan lese ut av en vannrapport fra vannverket, er altså et uttrykk for hvor mye kalsium det finnes i vannet. (Mengden magnesium er også regnet inn, men det er en mye mindre mengde enn kalsium.)

"Hardhet" som begrep forteller om en egenskap ved vannet, nemlig hvor lett/vanskelig det er å få såpe til å skumme. Det er vi kanskje ikke så opptatt av når vi brygger. Men kalsiuminnholdet er interessant, fordi kalsium trengs i mesken for at enzymene skal få jobbet skikkelig, og i ølet, fordi gjæren har behov for kalsium. Bløtt vann er vanlig i Norge, og siden "bløtt vann" betyr "vann med lite kalsium", kan det være nødvendig å tilsette kalsium.

Nå skulle man kanskje tro at det var det samme i hvilken form man tilsatte kalsium. Men det er det ikke. Kalsium senker nemlig pH'en i mesken, og pH er viktig. Den skal helst ligge innenfor bestemte grenser (5,2 - 5,8). I gips og veisalt har sulfat og klorid en viss motsatt virkning, men nettoeffekten er at pH'en vil gå ned. I kalk, derimot, er det omvendt: karbonatet dra pH'en opp i mye høyere grad enn kalsium'et drar den ned.

Kalk er riktignok ikke så interessant, siden det er så tungt løselig at det er vanskelig å bruke det. Det er synd, for om man både har behov for å tilsette kalsium og heve pH'en, sliter man. Her ligger problemet med å brygge mørkt øl med bløtt vann, siden den mørke malten vil dra pH'en kraftig ned. Natron (natriumbikarbonat) tilfører karbonat, og hever altså pH'en, men kalsiumet må da komme fra enten gips eller veisalt, som altså har en pH-senkende nettoeffekt.

Det høres kanskje greit ut, men det kan fort bli ugreit, fordi alle disse tilsetningene også påvirker smaken på ølet. Ha i for mye, og det blir usmaker. Natriumet i natron'et vil få ølet til å smake salt om du ikke er forsiktig med det.

Gips og veisalt, eller rettere sagt sulfatet og kloridet i disse to saltene, påvirker smaken i hver sin retning. Sulfat framhever bitterheten i ølet, mens kloridet vil vektlegge "maltsødme". (Kalsiumklorid brukes som smaksforsterker i matindustrien.) Vi må derfor tenke på balansen mellom disse to; de fungerer som "krydder", på en måte.

Alkaliniteten i vannet er et uttrykk for vannets evne til å holde pH'en oppe når det tilsettes syre for å senke den. Den evnen bestemmes først og fremst av innholdet av karbonat/bikarbonat. I Norge er det ganske nær sammenheng mellom hardhet (=kalsiuminnholdet i vannet) og alkalinitet, fordi kalsiumet i vannet stort sett kommer fra kalk (kalsiumkarbonat). Det er grunnen til at vi kan bruke hardhetsinformasjonen i vannrapporten vår som uttrykk for alkaliniteten, også. Slik er det ikke de fleste andre steder i Europa, der både kalsiumsulfat (gips) og kalsiumklorid ("veisalt") bidrar.

Jeg bruker noe som heter Pickling Lime Ca(OH)2, det er også en forbindelse til kalk. Løser seg lett opp i vann.
 
Jeg bruker noe som heter Pickling Lime Ca(OH)2, det er også en forbindelse til kalk. Løser seg lett opp i vann.

Det er lesket kalk på norsk. Hvordan får du tak i det? (Jeg mener å huske at det er relativt enkelt å lage det sjøl.) Stoffet er jo etsende, og ganske skummelt å håndtere. Holdes unna barna!!!!

Her er en god tråd (så vidt jeg kan forstå, da:)) om bruken av det. Den har et lengre innlegg fra A.J.Delange.
 
Kjøpte det på eBay fra en kar jeg ser ikke er registrert der lengre. Det kom i en helt flat vakuumert pakke i en konvolutt, kunne lett ha blitt mistenkt for å være noe annet :cool:
 
Kjøpte det på eBay fra en kar jeg ser ikke er registrert der lengre. Det kom i en helt flat vakuumert pakke i en konvolutt, kunne lett ha blitt mistenkt for å være noe annet :cool:

Tror ikke jeg skal prøve å få tak i det den veien:D.

Jeg har vel egentlig ikke bruk for det. Vannet mitt er slik at jeg ikke har behov for å jekke opp pH'en med mindre jeg mister fosforsyreflaska oppi mesken. Men om jeg ikke har misforstått helt, kan det brukes til å ta ut alkalinitet av vannet, også - om jeg tilsetter det i vannet på forhånd, og ikke i mesken. Og sånn sett kunne det vært interessant å se hvilken effekt det kunne hatt på pilsen min (som jeg riktignok synes blir riktig god med det vannet jeg har + litt sjenerøs omgang med fosforsyre).
 
Tror ikke jeg skal prøve å få tak i det den veien:D.

Jeg har vel egentlig ikke bruk for det. Vannet mitt er slik at jeg ikke har behov for å jekke opp pH'en med mindre jeg mister fosforsyreflaska oppi mesken. Men om jeg ikke har misforstått helt, kan det brukes til å ta ut alkalinitet av vannet, også - om jeg tilsetter det i vannet på forhånd, og ikke i mesken. Og sånn sett kunne det vært interessant å se hvilken effekt det kunne hatt på pilsen min (som jeg riktignok synes blir riktig god med det vannet jeg har + litt sjenerøs omgang med fosforsyre).

Sender deg en pakke om du har lyst å prøve :)
 
Sender deg en pakke om du har lyst å prøve :)

Takk skal du ha, men jeg er redd den kanskje hadde blitt liggende ubrukt. Som det utstyret til RO-vann som jeg har stuet vekk i et skap. Joda, jeg skal nok bruke det, men ... :(. Så jeg synes du skal spare det til verdigere formål:).
 
Den var fin, den der. Ellers er framstillinga i Brewing Better Beer av Gordon Strong også god - eller i alle fall grei å forstå. Jeg har stort sett holdt meg til den, og til Palmer. (Har boka "Water", også - men den er ikke veldig pedagogisk, for å si det sånn.)

Det jeg leser ut av brunwater er at det stort sett stemmer, det jeg sier om sammenhengen mellom hardt vann og alkalinitet. Du kan senke RA gjennom å tilsette kalsium, men ikke i form av kalk, som tvert i mot øker den. Og siden hardhet i vannet er et uttrykk for innholdet av kalk, vil hardt vann også i regelen ha høy alkalinitet - selv om det er to forskjellige egenskaper ved vannet, selvfølgelig. (Vet ikke om du var uenig i dette:)?)

Leste over det du skrev igjen og hva kalk er for noe, altså en form for karbonat. Så ja, jeg er enig. Men man kan gjøre et vann hardt, uten at det går utover alkaliteten og.
 
Leste over det du skrev igjen og hva kalk er for noe, altså en form for karbonat. Så ja, jeg er enig. Men man kan gjøre et vann hardt, uten at det går utover alkaliteten og.

Ja, det som var poenget ditt i utgangspunktet, er selvfølgelig riktig. Antakelig blir vi litt villedet av at det meste av det vi leser, er utenlandsk, mens forholdene i Norge altså er litt spesielle: "Problemer med manglende såpeskumming vil oppstå ved lavere hardhet i Norge enn i en rekke andre europeiske land. Det skyldes at kalsium i Norge er «bundet til» karbonat, mens i de andre landene er kalsium hovedsakelig «bundet til» klorid og sulfat." (https://no.wikipedia.org/wiki/Hardhet_(vann))
 
Tilbake
Topp