Korrigering av FG avlesing

[Morten Aas Svendsen]

Hei,

Sitter å leser en del på hvordan få en mest mulig nøyaktig sluttmåling (FG) med hydrometer. For OG så er det ganske greit da man i hovedsak kun tar høgde for temperatur korrigering, men det jeg lurer på er om man ikke burde kalkulere inn alkohol som er dannet ved avlesing av FG?, hydrometeret vil jo synke noe lavere pga. den lavere tettheten i alkoholen. Finner ingen plass på nett noen formel for dette, det nevnes kun temperaturkorrigering. Vet at dette vil ha liten betydning, men er teorien jeg er interessert i og ikke hvordan det blir i praksis.

For refraktometer så tar man høgde for alkohol på FG, pga lysbrytningen blir annerledes, men burde bli noe tilsvarende for hydrometer tenker jeg.

Takk til innspill

Mvh
Morten

 

[erikraude]

Mål begge deler ved angitt temperatur (ofte 20 grader c). Det er nettopp den lave tettheten til alkohol som gjør at du får en ulik avlesning. Hvis du korrigerer for den ender du tilbake på OG, og den veit du jo fra før.

 

[Morten Aas Svendsen]

Det er vell bare delvis korrekt(?), det er lavere innhold av "sukker" som gjør slik at det blir lavere avlesning. Alkoholen vil vell i tillegg skape en enda lavere avlesning?, samt at temperaturen også påvirker tettheten.

Er vell slik gravitet påvirkes i grove trekk for hydrometer:
OG: Vann + sukker + temperatur
FG: Vann + (mindre)sukker + Alkohol + temperatur

 

[erikraude]

Sukkeret blir til alkohol. Forskjellen i tetthet på sukker og alkohol lar deg regne ut hvor mye sukker som har blitt til alkohol. Temperaturen bør du holde lik på alle målinger.

 

[Finn Berger]

Hei,

Sitter å leser en del på hvordan få en mest mulig nøyaktig sluttmåling (FG) med hydrometer. For OG så er det ganske greit da man i hovedsak kun tar høgde for temperatur korrigering, men det jeg lurer på er om man ikke burde kalkulere inn alkohol som er dannet ved avlesing av FG?, hydrometeret vil jo synke noe lavere pga. den lavere tettheten i alkoholen. Finner ingen plass på nett noen formel for dette, det nevnes kun temperaturkorrigering. Vet at dette vil ha liten betydning, men er teorien jeg er interessert i og ikke hvordan det blir i praksis.

For refraktometer så tar man høgde for alkohol på FG, pga lysbrytningen blir annerledes, men burde bli noe tilsvarende for hydrometer tenker jeg.

Takk til innspill

Mvh
Morten

Jeg tror det der er ganske tricky, og det ser ut som om det er uenighet om hvilken formel som gir riktig resultat. Denne kalkulatoren lar deg velge mellom to ulike formler. Under kalkulatoren finner du ei lenke til formlene.

Når vi snakker om utgjæringsprosenten vi får, så mener vi "tilsynelatende utgjæring" nettopp fordi det er sånn du sier. Det er bare så tungvint alltid å skrive det.

 

[YngveKL]

Det er en måte å finne aktuell utgjæring på, og det er å koke bort alkoholen. Det er unøyaktig å gjøre utenfor et laboratorium. Ta eks. 1 dl øl ved 20°C, og kok bort alkoholen på lav/medium varme. Det skal koke, men ikke fosskoke. Avkjøl til 20°C og tilsett vann på 20°C til du får nøyaktig 1 dl. Da kan du måle aktuell utgjæring.

 

[Morten Aas Svendsen]

Hei, for å regne ut alkoholen så tar begge formlene som brewersfriend refererer til høgde for at du kjenner FG.
Det jeg lurer på/mener er at et hydrometer ikke vil vise riktig FG når det er alkohol i vesken, hydrometeret viser sukkerinnholdet i vesken ved hjelp av tetthet. Når det er alkohol i vesken så blir tettheten feil, derav feil FG.

Om man damper bort alkoholen i vesken å etterfyller tilsvarende med vann så vil man etter min mening finne riktig FG.
Så lurer på om det finnes en formel for å korrigere for dette?

 

[YngveKL]

Hei, for å regne ut alkoholen så tar begge formlene som brewersfriend refererer til høgde for at du kjenner FG.
Det jeg lurer på/mener er at et hydrometer ikke vil vise riktig FG når det er alkohol i vesken, hydrometeret viser sukkerinnholdet i vesken ved hjelp av tetthet. Når det er alkohol i vesken så blir tettheten feil, derav feil FG.

Om man damper bort alkoholen i vesken å etterfyller tilsvarende med vann så vil man etter min mening finne riktig FG.
Så lurer på om det finnes en formel for å korrigere for dette?

Nei, du vet jo ikke FG, derav ingen formel.

 

[LarsUlv]

Det du egentlig lurer på bunner sannsynligvis i forvirring mellom to begreper, apparent attenuation og real attenuation.
Som bryggere forholder vi oss til apparent atteuation, eller tilsynelatende utgjæring som det vel blir på norsk.
Alle formler vi benytter forholder seg til denne størrelsen, utgjæringsprosent som gjær-produsentene oppgir forholder seg til denne størrelsen osv.

Her er noen kilder som forklarer forskjellen på apparent attenuation og real attenuation:
https://beerandbrewing.com/everything-you-need-to-know-about-attenuation/
http://braukaiser.com/wiki/index.php?title=Understanding_Attenuation
http://www.howtobrew.com/book/section-1/yeast/yeast-terminology
https://en.wikipedia.org/wiki/Attenuation_(brewing)

 

[Morten Aas Svendsen]

Her er formlene for å få tilnærmet korrekt FG.
http://beer.suregork.com/?p=2584

Vil tro at ikke alle bryggere forholder seg til apparent atteuation (målt FG), dette vil gi en rimelig stor feil for videre utregning.

Gjorde en eksempel utregning med ABW kalkulatoren på brewersfriend, med OG på 1,064 SG og målt FG på 1,012 SG.
Dette gir en ABW på 7.09%

Men, om man tar i bruk en av formlene for tilnærmet korrekt FG så vil utregnet FG bli 1,029 SG, noe som videre gir en ABW på 4.85%

Dette avviket er så stort at jeg vil tro det ikke er noe vits å regne ut ABW om man ikke har korrigert FG.




Noen tanker til dette?, jeg er ingen ekspert, men synes forskjellen var av betydning om jeg ikke har bommet på noe.

 

[Finn Berger]

Her er formlene for å få tilnærmet korrekt FG.
http://beer.suregork.com/?p=2584

Vil tro at ikke alle bryggere forholder seg til apparent atteuation (målt FG), dette vil gi en rimelig stor feil for videre utregning.

Gjorde en eksempel utregning med ABW kalkulatoren på brewersfriend, med OG på 1,064 SG og målt FG på 1,012 SG.
Dette gir en ABW på 7.09%

Men, om man tar i bruk en av formlene for tilnærmet korrekt FG så vil utregnet FG bli 1,029 SG, noe som videre gir en ABW på 4.85%

Dette avviket er så stort at jeg vil tro det ikke er noe vits å regne ut ABW om man ikke har korrigert FG.

Vis vedlegget 38009


Noen tanker til dette?, jeg er ingen ekspert, men synes forskjellen var av betydning om jeg ikke har bommet på noe.

Det er ikke noe poeng for oss i å finne korrigert FG. Det vi er ute etter, er en noenlunde korrekekt ABV - og det gir kalulatoren oss når vi mater inn egenvekta til ølet når gjæringen er ferdig, sammen med OG.

Jeg er ikke realist, og skjønner lite av formlene. Men jeg regner rolig med at kalkulatorene benytter formler som korrigerer for effekten av det stadig økende alkoholinnholdet etter hvert som egenvekta synker som følge av omdanninga av sukker til alkohol (og CO2). Men dette har vel bare interesse dersom du gjerne vil ha full kontroll gjennom å regne ut ABV sjøl (eller ABW om du foretrekker det)?

Hjemmebryggeres beregninger av alkoholinnholdet er notorisk litt upålitelige, og det kan ha mange årsaker. Jeg tror ikke kalkulatorene er en av dem.

 

[Morten Aas Svendsen]

Tror ikke du finner korrekt ABV uten korrekt FG, kalkulatoren til f.eks brewersfriend korrigerer ikke for FG ut fra det jeg kan se.

Noen har kanskje erfaring med ABV utregning i forhold til oppskriftens forventede ABV?
Dersom man ikke korrigerer FG og kun bruker målt FG så skal man i teorien få en ABV som er høgere enn forventet, (da hydrometeret har sunket en del lavere pga alkoholinnhold).

 

[YngveKL]

Men du Det er helt korrekt det du skriver over, men det er for oss egentlig ganske lite viktig. Jeg tror de fleste er klar over at det er tilsynelatende FG man måler. Man kan finne reell FG ved å gjøre som jeg skrev i et innlegg over, koke bort alkoholen, og fylle opp med vann og måle på nytt. Alternativt kan man destillere bort alkoholen (men ingenting av vannet), og på den måten finne reell abv og evt. fra den regne seg tilbake til reell FG. Alt dette er jobb, noe av det ulovlig, som vi rett og slett ikke gidder å styre med.

Du vet forskjellen på abw (alcohol by weight) og abv? Her hos oss i Europa brukes nesten konsekvent abv. Egenvekten på ren etanol er 0,789
Så i en liter 10% abv, er det altså 1 dl ren etanol.
Denne veier ikke 100g, men 78,9gram. Totalt i løsningen er det altså da 978,9 gram væske. Dette blir da 8,06% abw.

 

[YngveKL]

En kommentar til bildet du postet litt lenger opp: Hvis du tar SG-FG, og deler på 7,55 så får du tilnærmet riktig abv i forhold til den FG du har målt/regnet deg frem til da

 

[Finn Berger]

Tror ikke du finner korrekt ABV uten korrekt FG, kalkulatoren til f.eks brewersfriend korrigerer ikke for FG ut fra det jeg kan se.

Noen har kanskje erfaring med ABV utregning i forhold til oppskriftens forventede ABV?
Dersom man ikke korrigerer FG og kun bruker målt FG så skal man i teorien få en ABV som er høgere enn forventet, (da hydrometeret har sunket en del lavere pga alkoholinnhold).

Hva forteller deg at kalkulatoren til Brewer'sfriend ikke er riktig? Kontrollmålinger av alkoholinnholdet i ølet vi brygger tyder ikke på at det er noe systematisk feil med kalkulatorene vi bruker, tror jeg. Du kan jo ta en kikk her.

Det ville vel være rimelig merkelig om hele bryggerverdenen globalt har svevet i en kollektiv uvitenhet om den korrekte måten å beregne alkoholinnholdet i øl på.

 

[Jørgen O]

ABV-en på pilsen jeg serverte på PF var regnet ut på vanlig måte, og kontrollmåling fra Vit hva du drikker viste at det stemte på (første) desimalet. Tynt grunnlag å trekke konklusjoner fra, kan man godt si, men likevel er det nok ikke uten grunn at vi fortsetter å bruke de beregningene vi med hell har benyttet i lange tider.

 

[Morten Aas Svendsen]

Hva forteller deg at kalkulatoren til Brewer'sfriend ikke er riktig? Kontrollmålinger av alkoholinnholdet i ølet vi brygger tyder ikke på at det er noe systematisk feil med kalkulatorene vi bruker, tror jeg. Du kan jo ta en kikk her.

Det ville vel være rimelig merkelig om hele bryggerverdenen globalt har svevet i en kollektiv uvitenhet om den korrekte måten å beregne alkoholinnholdet i øl på.

Har ikke sakt at kalkulatoren er feil, den tar i bruk den FG som du gir den Tror hjemmebryggere vet at den måten de fleste regner på ikke vil bli helt korrekt.

Tror jeg må bynne å legge merke til FG med og uten korrigering for å se om det blir stort avvik på ABV i forhold til forventet ut fra oppskrifter, da kan man over tid ta en vurdering på hva man skal bruke. Ser at mange ikke ønsker å korrigere, men er en grunn til at flere over tid har kommet med mer og mer nøyaktige formler for å gjøre korrigering.

Takker for tilbakemeldinger, jeg må forske videre på dette

 

[Morten Aas Svendsen]

Men du Det er helt korrekt det du skriver over, men det er for oss egentlig ganske lite viktig. Jeg tror de fleste er klar over at det er tilsynelatende FG man måler. Man kan finne reell FG ved å gjøre som jeg skrev i et innlegg over, koke bort alkoholen, og fylle opp med vann og måle på nytt. Alternativt kan man destillere bort alkoholen (men ingenting av vannet), og på den måten finne reell abv og evt. fra den regne seg tilbake til reell FG. Alt dette er jobb, noe av det ulovlig, som vi rett og slett ikke gidder å styre med.

Du vet forskjellen på abw (alcohol by weight) og abv? Her hos oss i Europa brukes nesten konsekvent abv. Egenvekten på ren etanol er 0,789
Så i en liter 10% abv, er det altså 1 dl ren etanol.
Denne veier ikke 100g, men 78,9gram. Totalt i løsningen er det altså da 978,9 gram væske. Dette blir da 8,06% abw.

Mente ABV, var litt snar med ABW

 

[erikraude]

Har ikke sakt at kalkulatoren er feil, den tar i bruk den FG som du gir den Tror hjemmebryggere vet at den måten de fleste regner på ikke vil bli helt korrekt.

Tror jeg må bynne å legge merke til FG med og uten korrigering for å se om det blir stort avvik på ABV i forhold til forventet ut fra oppskrifter, da kan man over tid ta en vurdering på hva man skal bruke. Ser at mange ikke ønsker å korrigere, men er en grunn til at flere over tid har kommet med mer og mer nøyaktige formler for å gjøre korrigering.

Takker for tilbakemeldinger, jeg må forske videre på dette

Du kan jo måle med og uten korrigeringer, og så få målt alkoholprosenten i det ferdige ølet profesjonelt. Da burde du få fasit rimelig fort.

 

[Finn Berger]

Har ikke sakt at kalkulatoren er feil, den tar i bruk den FG som du gir den Tror hjemmebryggere vet at den måten de fleste regner på ikke vil bli helt korrekt.

Tror jeg må bynne å legge merke til FG med og uten korrigering for å se om det blir stort avvik på ABV i forhold til forventet ut fra oppskrifter, da kan man over tid ta en vurdering på hva man skal bruke. Ser at mange ikke ønsker å korrigere, men er en grunn til at flere over tid har kommet med mer og mer nøyaktige formler for å gjøre korrigering.

Takker for tilbakemeldinger, jeg må forske videre på dette

Kanskje denne hjelper: http://www.brewunited.com/abv_calculator.php ? (Den har også en kalkulator.)

La oss ikke begynne å splitte hår her. Du sier at kalkulatoren gir feil resultat. Men det forekommer meg at det å avgjøre hva som er riktig og hva som er feil, er litt vrient. Det ser i alle fall ut som om det ikke finnes noen enighet der ute om hvilken formel som er best/riktigst.

Kalkulatoren til Brewer'sfriend gir oss valget mellom to beregningsmåter, og de gir økende forskjeller etter hvert som alkoholprosenten i det ølet vi måler, stiger. Forskjellene blir etter hvert temmelig store. De er større enn de forskjellene artikkelen jeg lenket til over her, får mellom den enkle måten å regne på, og den mer kompliserte formelen, som går veien om å beregne ABW, som den har.

Den utypende artikkelen til Brewer'sfriendkalkulatoren ( https://www.brewersfriend.com/2011/06/16/alcohol-by-volume-calculator-updated/ ) sier følgende om denne problematikken: "The alternate equation reports a higher ABV for higher gravity beers. This equation is just a different take on it. Scientists rarely agree when it comes to equations. There will probably be another equation for ABV down the road."

Hvor bevisste folk er på at de alkoholprosentene vi opererer med, ikke er nøyaktige, veit jeg ikke. Det som er sikkert, er at det oppstår mye større feil pga. feil ved målingene våre enn pga. av feil ved kalkulatorene og de formlene de benytter. Ta en kikk på denne siden, hvor du an se hvordan den alkoholprosenten hjemmebryggere oppgir, stemmer med målt alkoholinnhold: https://www.vithvadudrikker.no/2016/04/25/hjemmebryggfestivalen-resultat. Kalkulatorene er nok ikke det vi trenger å bekymre oss mest for.

Men visst er det interessant nok, dette her. Nå brygger jeg så å si ikke øl som er så sterkt at avvikene mellom de ulike utregningsmåtene spiller noen rolle, men det er likevel litt utilfredsstillende å ikke vite om det faktisk stemmer at avvikene kan bli så store som de blir mellom de to utregningsmåtene til den kalkulatoren jeg vanligvis bruker.

Som sagt, så er jeg ikke realist, og har en nokså begrenset forståelse av hva dette egentlig dreier seg om. På hvilken måte henger det begrepet om en korrigert FG som du snakker om, sammen med de ulike formlene i de to kalkulatorene jeg linker til her? Er det inne i de to formlene?