Har AI noen plass på forumet?

[Petter Mandt]

Moderatorkommentar: Denne diskusjonen begynte på tråden for dumme spørsmål, men den trenger absolutt en egen tråd.

Jeg bruker begge, dvs. jeg bruker Supermoss og Clarex, og jeg har sitti og nytt krystallklar pilsner i det fine sommerværet nå.

Clarex'en tar ut gluten - som du jo åpenbart er klar over - og det gjør ikke Whirlfloc (eller andre produkter med karragenan) så vidt jeg veit. Om det er overlappinger i hva de tar ut, veit jeg ikke, men karragenan påvirker ikke kjøletåke, som er det Clarex blei utvikla for å håndtere.

Clarex'en tar litt tid på seg når det gjelder å bli kvitt kjøletåka, men antakelig er effekten på gluten kjappere.

ChatGPT
(Droppa promptet mitt, så dere slipper lese hele den teksten. Tror dette skal stemme, men tar gjerne innspill):


1. Kerrigan (Irish Moss, SuperMoss, Whirlfloc, etc.) – Used in the Boil

• Function: These are kettle finings, primarily made from red seaweed (e.g., Chondrus crispus) and contain carrageenan, which is a negatively charged polysaccharide.

• Mechanism: During the last 10–15 minutes of the boil, carrageenan interacts with positively charged proteins in the wort. This causes them to precipitate out as large flocs that settle more easily.

• Main target: Haze-forming proteins (especially those that would otherwise form chill haze later).

Note: If you forget to add it, you’re missing the first major chance to remove haze-forming proteins. Post-fermentation clarification agents can help, but not as efficiently, and sometimes with side effects.

2. Clarex (Also sold as Brewer’s Clarex® by DSM) – Post-Fermentation

• Function: Prevents chill haze by enzymatically degrading haze-active proteins.

• Active ingredient: Prolyl Endopeptidase (PEP) — an enzyme.

• Mechanism: It targets and cleaves proline-rich polypeptides in beer. These peptides are responsible for haze formation when they interact with polyphenols, especially at low temperatures.

• Usage: Added post-fermentation, often before filtration or packaging. It works well even without chilling, unlike gelatin.

Does Clarex replace kettle finings if forgotten?

• Clarex doesn’t pull out proteins, it breaks down the ones responsible for haze. So it won’t clean up the trub or help settle out protein, but it will prevent chill haze and improve clarity long-term.

• It’s a preventive enzyme, not a fining in the traditional sense.

3. Gelatin – Post-Fermentation Fining

• Function: Binds and pulls down positively charged particles (mostly proteins and yeast).

• Mechanism: Gelatin carries a net negative charge at beer pH and binds with positively charged proteins and yeast, forming flocs that settle to the bottom.

• Effective temperature: Must be used at cold temperatures (1–4°C ideally). Why?

• Proteins need to aggregate (clump up) a bit at low temps for the gelatin to bind and settle them.

• If you use it warm, proteins stay in solution, and you’ll get chill haze later.

Gelatin at warm temps won’t prevent chill haze. Cold crashing first, then adding gelatin, then cold conditioning is the right order.

4. Charge-Based Fining (Positive vs. Negative)

You’re also right about electrostatic charges playing a role:

• Proteins and polyphenols are positively charged at beer pH (~4.2–4.6).

• Yeast cell walls can be negatively charged, depending on strain and condition.

• Fining agents work by being oppositely charged to what they target:

• Silica gel → targets proteins (negatively charged, attracts positive proteins).

• Isinglass (fish collagen) → targets yeast (positively charged, binds negatively charged yeast).

• PVPP → binds polyphenols (prevents protein-polyphenol haze formation).

• Gelatin → negatively charged → binds proteins and some yeast.

 

[Finn Berger]

ChatGPT
(Droppa promptet mitt, så dere slipper lese hele den teksten. Tror dette skal stemme, men tar gjerne innspill):


1. Kerrigan (Irish Moss, SuperMoss, Whirlfloc, etc.) – Used in the Boil

• Function: These are kettle finings, primarily made from red seaweed (e.g., Chondrus crispus) and contain carrageenan, which is a negatively charged polysaccharide.

• Mechanism: During the last 10–15 minutes of the boil, carrageenan interacts with positively charged proteins in the wort. This causes them to precipitate out as large flocs that settle more easily.

• Main target: Haze-forming proteins (especially those that would otherwise form chill haze later).

Note: If you forget to add it, you’re missing the first major chance to remove haze-forming proteins. Post-fermentation clarification agents can help, but not as efficiently, and sometimes with side effects.

2. Clarex (Also sold as Brewer’s Clarex® by DSM) – Post-Fermentation

• Function: Prevents chill haze by enzymatically degrading haze-active proteins.

• Active ingredient: Prolyl Endopeptidase (PEP) — an enzyme.

• Mechanism: It targets and cleaves proline-rich polypeptides in beer. These peptides are responsible for haze formation when they interact with polyphenols, especially at low temperatures.

• Usage: Added post-fermentation, often before filtration or packaging. It works well even without chilling, unlike gelatin.

Does Clarex replace kettle finings if forgotten?

• Clarex doesn’t pull out proteins, it breaks down the ones responsible for haze. So it won’t clean up the trub or help settle out protein, but it will prevent chill haze and improve clarity long-term.

• It’s a preventive enzyme, not a fining in the traditional sense.

3. Gelatin – Post-Fermentation Fining

• Function: Binds and pulls down positively charged particles (mostly proteins and yeast).

• Mechanism: Gelatin carries a net negative charge at beer pH and binds with positively charged proteins and yeast, forming flocs that settle to the bottom.

• Effective temperature: Must be used at cold temperatures (1–4°C ideally). Why?

• Proteins need to aggregate (clump up) a bit at low temps for the gelatin to bind and settle them.

• If you use it warm, proteins stay in solution, and you’ll get chill haze later.

Gelatin at warm temps won’t prevent chill haze. Cold crashing first, then adding gelatin, then cold conditioning is the right order.

4. Charge-Based Fining (Positive vs. Negative)

You’re also right about electrostatic charges playing a role:

• Proteins and polyphenols are positively charged at beer pH (~4.2–4.6).

• Yeast cell walls can be negatively charged, depending on strain and condition.

• Fining agents work by being oppositely charged to what they target:

• Silica gel → targets proteins (negatively charged, attracts positive proteins).

• Isinglass (fish collagen) → targets yeast (positively charged, binds negatively charged yeast).

• PVPP → binds polyphenols (prevents protein-polyphenol haze formation).

• Gelatin → negatively charged → binds proteins and some yeast.

Som sagt før; jeg liker ikke AI-generert info. Det er helt umulig å ta stilling til om det stemmer - uten å sjekke det. Så jeg skjønner ikke vitsen med det.

Men jeg var nok litt kjapp når jeg sa tidligere her at karragenan ikke virker på kjøletåke. Alle kildene jeg har sjekka nå, sier at det gjør det. Jeg er likevel skeptisk til hvor effektivt det er. Jeg mener i alle fall at jeg opplever en klar forbedring med Clarex i tillegg - men det er et litt tynt grunnlag for å påstå noe. Brülosofikerne mener at de ikke har fått noe ut av Clarex - men det er mulig at de ikke har venta lenge nok.

 

[Amarillo]

Som sagt før; jeg liker ikke AI-generert info. Det er helt umulig å ta stilling til om det stemmer - uten å sjekke det. Så jeg skjønner ikke vitsen med det.

Det er vel som Wikipedia. Er det ikke litt morsomt å ikke vite hva som er korrekt og ikke? Litt spenning i hverdagen lissom.

 

[loebrygg]

Det er vel som Wikipedia. Er det ikke litt morsomt å ikke vite hva som er korrekt og ikke? Litt spenning i hverdagen lissom.

Ehh, nei, det syntes jeg bare er frustrende
Wiki kan ha detaljer som ikke stemmer, men AI kommer fort med åpenbare feil. Det er litt skummelt blir det gjentatt mange nok ganger
Å ta falsk for sant er skummelt, å dobbelsjekke er bare irriterende

 

[Amarillo]

Ehh, nei, det syntes jeg bare er frustrende
Wiki kan ha detaljer som ikke stemmer, men AI kommer fort med åpenbare feil. Det er litt skummelt blir det gjentatt mange nok ganger
Å ta falsk for sant er skummelt, å dobbelsjekke er bare irriterende

Glemte å henge opp ironiplakaten.

 

[Petter Mandt]

Som sagt før; jeg liker ikke AI-generert info. Det er helt umulig å ta stilling til om det stemmer - uten å sjekke det. Så jeg skjønner ikke vitsen med det.

Men jeg var nok litt kjapp når jeg sa tidligere her at karragenan ikke virker på kjøletåke. Alle kildene jeg har sjekka nå, sier at det gjør det. Jeg er likevel skeptisk til hvor effektivt det er. Jeg mener i alle fall at jeg opplever en klar forbedring med Clarex i tillegg - men det er et litt tynt grunnlag for å påstå noe. Brülosofikerne mener at de ikke har fått noe ut av Clarex - men det er mulig at de ikke har venta lenge nok.

Vel, sånn er det gjerne med 99% av info på nettet … og fra folk generelt. Og aviser. Osv. Det er derfor viktig(ere enn noen gang) å utvise kildekritikk, og nyttig å ha egen kunnskap så man kan være kritisk til informasjonen man blir presentert.
Men ja, AI innfører en ny feilkilde, iom at info diktes opp i mangel på god info som AI søker opp.
AI fremstiller bare ett (vektet) gjennomsnitt av info som finnes på nettet.

Når det gjelder info jeg copypasta fra ChatGPT: her er det jo mange kunnskapsrike bryggere som kan påpeke ev feil i oppsummeringen.

 

[Petter Mandt]

Ehh, nei, det syntes jeg bare er frustrende
Wiki kan ha detaljer som ikke stemmer, men AI kommer fort med åpenbare feil. Det er litt skummelt blir det gjentatt mange nok ganger
Å ta falsk for sant er skummelt, å dobbelsjekke er bare irriterende

Og det er jo noe av det fine med AI; Feilene er ofte åpenbare, og lette å spotte.

 

[Finn Berger]

Det er vel som Wikipedia. Er det ikke litt morsomt å ikke vite hva som er korrekt og ikke? Litt spenning i hverdagen lissom.

Definitivt ikke. Derimot får jeg et kick av å prøve å finne ut hva som stemmer - sjøl om det noen ganger er rimelig frustrerende.

Wikipediaartikler skal ha kildereferanser, så dette er noe helt annet.

Når det gjelder effekten av karragenan, har folk ulike erfaringer. Men metodiske forsøk ser ut til å vise tydelig at karragenan har svært merkbar effekt. Et eksempel: https://www.asbcnet.org/events/archives/Documents/P_Dugulin.pdf

Brulosophy, derimot: https://www.asbcnet.org/events/archives/Documents/P_Dugulin.pdf (Marshall Schott droppa riktignok rehydrering av stoffet, hvilket det alltid sies klart at man må gjøre, så ... .)

 

[Finn Berger]

Og det er jo noe av det fine med AI; Feilene er ofte åpenbare, og lette å spotte.

Men jeg begriper ikke hvorfor man skal bruke noe som man ikke kan stole på. Om man virkelig trenger å vite noe, er jo det der bare å lage seg dobbelt arbeid.

Blir det mye av dette, blir det nokså håpløst å holde på på forumet. Jeg vil virkelig be folk pent om å bare legge ut ting de har sjekka ut sjøl. Eller eventuelt egne meninger som de av en eller annen grunn har danna seg - så lenge de bare sier klart at det er det det er.

 

[Ove]

Men jeg begriper ikke hvorfor man skal bruke noe som man ikke kan stole på. Om man virkelig trenger å vite noe, er jo det der bare å lage seg dobbelt arbeid.

Blir det mye av dette, blir det nokså håpløst å holde på på forumet. Jeg vil virkelig be folk pent om å bare legge ut ting de har sjekka ut sjøl. Eller eventuelt egne meninger som de av en eller annen grunn har danna seg - så lenge de bare sier klart at det er det det er.

Stole på …
Man, jeg i alle fall, får opp kilder på infoen jeg får fra GPT. Selvfølgelig er ikke alt 100% korrekt, men det er det knapt noe sted.

Mange av svarene jeg har fått har vært henvist og lenket til dette forumet, og gpt som søkemotor er da bedre enn den søk/scroll/let-funksjonen som tilbys her

Alt tas med en klype salt, og det viktige sjekkes grundigere. Verre syns jeg ikke det er

 

[Finn Berger]

Stole på …
Man, jeg i alle fall, får opp kilder på infoen jeg får fra GPT. Selvfølgelig er ikke alt 100% korrekt, men det er det knapt noe sted.

Mange av svarene jeg har fått har vært henvist og lenket til dette forumet, og gpt som søkemotor er da bedre enn den søk/scroll/let-funksjonen som tilbys her

Alt tas med en klype salt, og det viktige sjekkes grundigere. Verre syns jeg ikke det er

Et av problemene med AI er at kilder diktes opp, også. Og etter hvert som bruken av AI øker, vil AI-genererte tekster utgjøre en stadig større del av grunnlaget informasjonen hentes ut av. Dette blir antakelig en epidemi.

Når du sier at alt selvfølgelig ikke er korrekt, peker du på problemet. At det er mye som er feil andre steder, er riktig. Jeg har sett youtube-videoer og hørt podcaster der det har vært kolportert feilinformasjon. Men det er da ikke noe argument for å bruke AI? Det finnes også steder å gå til der du kan regne med en ganske høy grad av sannsynlighet for at det som serveres, holder vann.

Nettet er en søppelhaug - eller kanskje ligner det mer på en gjenbruksstasjon. Du kan finne mye brukbart der, men det meste er søppel. Sånn sett er AI ikke noe nytt, men det forsterker problemet.

Nå er det ikke sikkert vi er så uenige. Om du bruker AI som du ville bruke en vanlig søkemotor, og så sjekker de kildene den oppgir, slik du ville med resultatet av et vanlig søk, er det kanskje greit nok. Jeg skal ikke tvert påstå at AI som søkealternativ bare er negativt. Men jeg vil vite at de tekstene som kommer ut her på forumet, er skrevet av deg - og jeg vil vite hvor du har det du serverer, fra. Og om du ikke kan komme på det, vil jeg at du sier det. Og jeg vil at du markerer usikkerhet eller subjektivitet med ord som "trur", "mener", "antar" etc..

Jeg er gammal norsklektor, og det jeg nettopp skreiv, er en kortversjon av noe av det mest grunnleggende i skriveopplæringa. Det er helt elementære krav til enhver som ytrer seg om noe i offentligheta.

Så om du bruker AI i jakta på kunnskap om noe som diskuteres her på forumet, forventer jeg at du gjør jobben med å sjekke og vurdere innholdet i det AI kommer opp med, og at du så kommer opp med en tekst du sjøl skriver og står inne for, der du sier hva du bygger på.

For ikke å bli misforstått: Jeg ser hvordan AI i mange sammenhenger kan være ekstremt nyttig, så jeg er ikke negativ til teknologien i seg sjøl - sjøl om den skremmer meg litt. Men jeg er ikke glad for ChatGPT - og ikke minst synes jeg den representerer en helt uforsvarlig bruk av knappe energiressurser. Bare det er for meg god nok grunn til å ligge unna.

 

[loebrygg]

Så om du bruker AI i jakta på kunnskap om noe som diskuteres her på forumet, forventer jeg at du gjør jobben med å sjekke og vurdere innholdet i det AI kommer opp med, og at du så kommer opp med en tekst du sjøl skriver og står inne for, der du sier hva du bygger på.

Sitat verktøyet kan også være nyttig å benytte seg av her enten det er skrevet av AI eller kilder på nettet du selv ikke har skrevet

 

[Terjedd]

Fint at dette ble egen tråd. Kanskje en ide å ha egen tråd for ai innhold? (Så slipper jeg å lese den)

 

[Finn Berger]

Fint at dette ble egen tråd. Kanskje en ide å ha egen tråd for ai innhold? (Så slipper jeg å lese den)

Det finnes forøvrig en annen tråd med kunstig intelligens som tema, men den har en annen vinkling: https://forum.norbrygg.no/threads/kunstig-intelligens-som-hjelpemiddel.46262/

Der fant jeg lenke til denne artikkelen av Anders Christensen: https://beerblog.no/anmeldelse/digitalt/ChatGPT-har-sjokkerende-mange-feil.html .

 

[Knerten]

Jeg er enig i mye av det du skriver Finn. Men jeg ser ikke et diskusjonsforum som en fasit. Mer som en arbeidsplatform der vi sammen finner de svarene vi er ute etter. Jeg håper de fleste av oss aldri blir sikker på at vi har det riktige svaret uansett hvor vi får det fra. At vi alle er flinke til og dobbeltsjekke og trippelsjekke all info. For som du sa Finn alle kilder inneholder feil.

Men jeg er ikke redd for KI og synes svar fra KI har en naturlig plass på forumet. Bare det er merket med hvor det kommer fra. Svarene på ChatGPT har visstnok blitt bedre i forhold til hva de var da den kom. Den halusinerer mindre. Har jeg fra min datter norsklæreren. Personlig har jeg begynt og bruke den nylig. Jeg bruker ChatGPT kun fordi google har blitt så dårlig. De vil heller annonsere enn å gi meg det svaret jeg søker.

I forhold til ressursbruk så har google tatt i bruk KI også. Halvparten av google søkene mine får en KI oppsummering i starten. Men google sin er dårligere. Og jeg trenger flere søk for å finne svaret

Når det gjelder ølbrygging er mitt inntrykk at ChatGPT ikke har flere feil en annen info du finner på nett. Jeg kan selvfølgelig ha feil.

 

[msevland]

Glemte å henge opp ironiplakaten.

Bør merkes med
RDWHAAI

 

[Jo]

Språkmodeller er supre verktøy det, spesielt for å oppsummere eller bearbeide eksisterende tekster. Men - trenger vi å klippe / lime lange svar fra chatgpt inn i forumet?

Jeg tror det vil føre til to ting:

Vi forurenser søkeresultater. Tekstene fra chatgpt er ofte lange og er skrevet med ganske godt språk. De inneholder også mange ord vi ofte søker etter. Google vil sannsynligvis ranke disse ganske høyt.

Moderne variant av «let me google that for you»: jeg tror at mange spør spørsmål på dette forumet for å få svar fra andre brukere? Hvis de vil ha svar fra chatgpt e.l. kan de vel spørre der selv?

 

[msevland]

Vi forurenser søkeresultater. Tekstene fra chatgpt er ofte lange og er skrevet med ganske godt språk. De inneholder også mange ord vi ofte søker etter. Google vil sannsynligvis ranke disse ganske høyt.

Moderne variant av «let me google that for you»: jeg tror at mange spør spørsmål på dette forumet for å få svar fra andre brukere? Hvis de vil ha svar fra chatgpt e.l. kan de vel spørre der selv?

Støtter både dette og den fra @loebrygg

Uredigerte svar fra LLM/KI bør ikke limes ukritisk inn i forumet.
Når (for vi skal selvsagt ikke forby KI), bør de settes i referanseboks

Referansebokser er et tydelig tegn på at teksten er 'hentet'

 

[Finn Berger]

Jeg er enig i mye av det du skriver Finn. Men jeg ser ikke et diskusjonsforum som en fasit. Mer som en arbeidsplatform der vi sammen finner de svarene vi er ute etter. Jeg håper de fleste av oss aldri blir sikker på at vi har det riktige svaret uansett hvor vi får det fra. At vi alle er flinke til og dobbeltsjekke og trippelsjekke all info. For som du sa Finn alle kilder inneholder feil.

Men jeg er ikke redd for KI og synes svar fra KI har en naturlig plass på forumet. Bare det er merket med hvor det kommer fra. Svarene på ChatGPT har visstnok blitt bedre i forhold til hva de var da den kom. Den halusinerer mindre. Har jeg fra min datter norsklæreren. Personlig har jeg begynt og bruke den nylig. Jeg bruker ChatGPT kun fordi google har blitt så dårlig. De vil heller annonsere enn å gi meg det svaret jeg søker.

I forhold til ressursbruk så har google tatt i bruk KI også. Halvparten av google søkene mine får en KI oppsummering i starten. Men google sin er dårligere. Og jeg trenger flere søk for å finne svaret

Når det gjelder ølbrygging er mitt inntrykk at ChatGPT ikke har flere feil en annen info du finner på nett. Jeg kan selvfølgelig ha feil.

Vi må jo ikke bruke Google. Jeg bruker DuckDuckgo - hvis nå det er bedre.

Dagens utgave av Dag og Tid har en artikkel som stiller spørsmålet om KI kan bli bærekraftig. Svaret er visst åpent - men den konklusjonen bygger på antakelser om framtida som vi ikke kan vurdere godt i dag. Situasjonen nå oppsummerer Morten Dæhlen, professor ved UiO, slik: "Veksten i datasenter er ikkje bærekraftig. Dei et opp mesteparten av ny fornybar energi. Det gjer at vi held fram med å bruke fossil energi, som igjen spyr CO2 ut i atmosfæren. ... Den utstrekte bruken av KI har komme på eit forferdelg dårlig tidspunkt."

Jeg vil gjerne spares for å lese Ki-genererte tekster her. Ki henter og systematiserer informasjon, men kan bare vurdere kvantitative forekomster. Jeg vil lese kvalitative vurderinger foretatt av kompetente medbryggere - og av mindre kompetente, også, for den sakens skyld. Alle er meningsberettiget, og er velkomne her!!

Hvordan folk bruker KI i eiga stue, må være opp til dem. Men det er ikke det vi diskuterer her.

Hvorvidt ChatGPT gir flere eller færre feil enn annen info, mener jeg det er umulig å svare på, fordi "annen info" er en størrelse som kan variere voldsomt i kvalitet - og vi kan vurdere og styre hvilke kilder vi vil oppsøke.

 

[Håkon Bugge]

Situasjonen nå oppsummerer Morten Dæhlen, professor ved UiO, slik: "Veksten i datasenter er ikkje bærekraftig. Dei et opp mesteparten av ny fornybar energi. Det gjer at vi held fram med å bruke fossil energi, som igjen spyr CO2 ut i atmosfæren. ... Den utstrekte bruken av KI har komme på eit forferdelg dårlig tidspunkt."

Dette sitatet er falskt. Jeg har studert og bodd sammen med Morten. Han er fra Gjøvik og snakker ikke nynorsk!