Eksperiment: Varmgjæring av lys lager

Jeg har rota litt rundt for å finne noe om effekten av lagering. Denne er interessant, sjøl om den ikke dreier seg om varmgjæra lager. Det er festbier, brygga på ganske tradisjonelt vis. Det ene er brygga 11 uker etter det andre, og fikk bare 3 ukers lagering. Men konklusjonen: participants in this xBmt were unable to reliably distinguish a beer that was lagered 11 weeks longer than the same beer that was held cold for only 3 weeks prior to serving.

Det skulle indikere at lagering ikke er viktig - eller ikke var det i dette tilfellet.
 
Hm, om B-gutta konkluderer med at lagering ikke er viktig – så fjerner vel det enhver tvil om at de ikke er spesielt etterrettelige, etter min mening.
 
Alt dette er jo anekdotisk. Det beviser lite om det generelle, men viser at noe er mulig, uten å si noe om hvor ofte det gjelder.
 
Hm, om B-gutta konkluderer med at lagering ikke er viktig – så fjerner vel det enhver tvil om at de ikke er spesielt etterrettelige, etter min mening.

Du må nesten forholde deg til det forsøket de gjorde. Det er en ganske grov beskyldning å si at noen ikke er etterrettelige. Det er jo å kalle dem uhederlige. Og de er faktisk helt åpne på alt de gjør, og tar forbehold om gyldighet.

Jake Huolihans konklusjon slutter sånn:"As impatient as I am, I was fully prepared to accept that the lagered beer was decidedly better than the non-lagered beer and commit to changing my hasty ways. However, based on both my experience as well as the blind data, I feel more confident skipping the extended cold aging step and turning my lager beers around sooner. Confident, but not entirely convinced. I definitely look forward to exploring this variable more in the future."

I det forrige innlegget mitt avsluttet jeg med å si at resultatet av forsøket "skulle indikere at lagering ikke er viktig - eller ikke var det i dette tilfellet." Det er sjølsagt min egen tolkning av resultatet, og jeg tar også forbehold for at dette bare var ett eksperiment.

Du konkluderer jo sjøl nokså bastant på grunnlag av et forsøk som er mindre metodisk sikret enn exbeerimentene. Og jeg vil ikke kalle deg uetterrettelig av den grunn. Men du burde nok kanskje tatt forbehold om gyldigheten, slik "B-gutta" gjør:).

Legg forøvrig merke til at det ferske ølet var kaldlagret i tre uker. Så det er snakk om effekten av lagring ut over tre uker.

Min egen erfaring er at lagring spiller en rolle - for alt øl. Men jeg flasker, og karbonerer naturlig. Det er en annen prosess, så jeg tror ikke det er sammenlignbart.

Alt dette er jo anekdotisk. Det beviser lite om det generelle, men viser at noe er mulig, uten å si noe om hvor ofte det gjelder.

Helt enig - og da blir det jo interessant å prøve sjøl. Jeg har vel hatt en liten aha-opplevelse med utprøvinga av å brygge "kort og rufsete" ("short and shoddy"), noe jeg i utgangspunktet har tenkt er nødt til å gi tvilsomme resultater. Men etter å ha hørt litt på Marshall Schott, bestemte jeg meg for å prøve en serie med små batcher - og det ser ut til å gi minst like godt øl som jeg får med den vanlige framgangsmåten min. Det er for tidlig å si mer enn "ser ut til" - men jeg vil ikke utelukke at jeg kommer til å bruke denne framgangsmåten mye.

Dermed er jeg blitt mer åpen for at annet av det disse folka kommer med, faktisk kan ha noe for seg, også. Det er i alle fall verdt å prøve det. (Og så er det vanskelig å høre på podcastene til Marshall Schott og ikke bli vennlig stemt:).)
 
Du konkluderer jo sjøl nokså bastant på grunnlag av et forsøk som er mindre metodisk sikret enn exbeerimentene.
Ja, det er riktig. Jeg har brygget 60-70 lagerøl – og jeg kan faktisk ikke huske at noen av dem ikke har tjent på kaldlagring.

Det er er også en lang europeisk bryggetradisjon tuftet på lagering. Vil tro et endel mellomeuropeiske bryggermestere ville smilt litt oppgitt i skjegget om de hadde giddet å lese brülosophy-bloggen.

Så kan man argumentere for at småskala og storskala brygging er forskjellig. Men gjær er gjær og vørter er vørter – og jeg er overbevist om at lagering fungerer. Er usikker på mye innenfor bryggingens mysterier, men akkurat her er jeg skråsikker.
 
Er ikkje poenget med lagering å felle ut mest mulig gjær og andre partikler? Kan jo være at om ein bruker gelatin og kraftig cc at lageringa ikkje har like stor betydning?
Veit ikkje om du brukar det Holmentoppen? Har ikkje lest brulosophy forsøket men tidlegare har dei jo våre veldig flittige med gelatin.

Bruker større bryggerier som filtrerer/sentrifugerer også lagering?
 
Er det så interessant hva en hel del mellomeuropeiske bryggmestere hypotetisk ville ha gjort? Jeg er mer interessert i hva du har å si til det konkrete eksperimentet, bortsett fra å avvise det som tull fordi konklusjonen ikke stemmer med dine erfaringer.

Jeg sikta ikke til erfaringene dine med kaldlagring, men til varmgjæringsforsøket. Det har du vel gjort bare en gang?

At det er en lang tradisjon for noe, beviser da ikke noe som helst, heller? Jeg går ut fra at du kjører trippel dekoksjon på alle dine brygg:rolleyes:?

Jeg mener overhodet ikke at noe er sant fordi det står i How to Brew, men det er likevel fristende å sitere litt fra kapittelet om lagerbrygging: "The main effect of the near-freezing tempertures when lagering is brilliant beer clarity, which also improves flavor." (s.172) Han går inn på hvorfor, men avviser litt seinere at dette har noe med gjærens aktivitet å gjøre: "The idea that the cells of a lager yeast strain downshift and actively clean up earlier fermenation byproducts at near freezing temperatures is a fallacy" (s.s.) Og litt lenger ute igjen, under Lagering: "The lagering time can be 2-4 weeks, although i recommend shorter times (1-2 weeks) if you plan on priming and bottle conditioning to carbonate the beer. There is no difference beteweeen lagering times for different strength beers. The yeast should have cleaned up the byproducts during the diacetyl rest, so that all that is left to do is allow the yeast and haze to settle, which is purely physiological, not biological." (s.174)

Nå lot Huolihan være å klarne det kortlagrede ølet med gelatin, så det var faktisk uklart, mens det langlagrede var krystallklart. At det likevel ikke var mulig for forsøkspersonene å skjelne mellom de to ølene, er unektelig ganske interessant.

Jeg tar ikke stilling til noe av dette, hverken dine erfaringer, Palmer eller hvorvidt resultatet av exbeerimentet lar seg generalisere. Men det jeg finner det veldig vanskelig å tvile på, er at forsøkspersonene i exbeerimentet ikke klarte å skjelne de to ølene fra hverandre. Og at disse forsøkspersonene er så veldig mye dårligere smakere enn den vanlige hjemmebrygger, har jeg ingen grunn til å tro. (Mange av dem er dommere, i likhet med flere av bryggosofene - uten at jeg er så overbevist om at det gjør dem spesielt godt kvalifisert til akkurat denne typen smaking.)

Sjølsagt viser ingen av exbeerimentene som har gitt negativt resultat, at det ikke er forskjeller mellom de ølene som blei testa, bare at de fleste forsøkspersonene ikke fant forskjeller. Det som hadde vært interessant, var om man hadde kjørt en runde to, eller kanskje tre, med dem som klarte å skille ut det riktige ølet. Hvis det viste seg at de klarte testen flere ganger, ville det være vanskelig å ikke konkludere med at det måtte være en forskjell mellom de to ølene. Og forklaringen ville vel da antakelig være det vi veit godt stemmer, nemlig at det er ganske store forskjeller på hvor følsomme vi er for ulike smaksstoffer.

Her er forøvrig et lite intervju med mannen som gjennomførte lagringseksperimentet: Jake Huolihan . Jeg synes denne biten er verdt å ta med seg:

What xBmt has surprised you the most?

It’s not even close– fermentation temperature. Like many, I’d become convinced fermentation temperature was the single most important aspect of producing great beer, something I’d picked up from countless books, podcasts, and forum posts, not to mention my own anecdotal experience. After reading the first couple xBmts on lager fermentation temperature, I felt pretty confused and decided to brew a few warm fermented lagers on my own. To my surprise, the beers tasted no different to my palate than those fermented at traditional lager temperatures. I’m not sure this would hold true for every strain, but suffice to say I’m a little ashamed of my history of rote regurgitation of fermentation temperature dogma.
 
Sist redigert:
Er det så interessant hva en hel del mellomeuropeiske bryggmestere hypotetisk ville ha gjort? Jeg er mer interessert i hva du har å si til det konkrete eksperimentet, bortsett fra å avvise det som tull fordi konklusjonen ikke stemmer med dine erfaringer.

Jeg sikta ikke til erfaringene dine med kaldlagring, men til varmgjæringsforsøket. Det har du vel gjort bare en gang?
Du siterte min kommentar #42 som gikk på lagering, så jeg gikk ut fra at det var det du siktet til.

Når det gjelder varmgjæring har jeg etterprøvd det to ganger (wlp830 og wlp800). Den ene gangen (wlp830) var utgangspunktet for denne tråden. Begge gangene var begge batchhalvdelene gode til å begynne med, men etter lageringperioden endret varmgjæret halvdel seg betraktelig, og gikk i sluket etter en tid. Det er naturligvis på anekdotisk nivå, men jeg trenger ikke gjenta dette forsøket flere ganger.

Jeg håper bare du tar vare på noen noen flasker og smaker igjen nærmere jul. Det kan jo hende at de du tester oppfører seg annerledes enn WLP800/830.
 
Er ikkje poenget med lagering å felle ut mest mulig gjær og andre partikler? Kan jo være at om ein bruker gelatin og kraftig cc at lageringa ikkje har like stor betydning?
Veit ikkje om du brukar det Holmentoppen? Har ikkje lest brulosophy forsøket men tidlegare har dei jo våre veldig flittige med gelatin.

Bruker større bryggerier som filtrerer/sentrifugerer også lagering?
Jeg tror det som skjer under lagering er noe mer komplekst enn bare bunnfelling. Opplever det som en modning – der de røffe kantene (green beer smaken) slipes bort. (Jeg bruker verken gelatin eller CC før overføring til fat.)

Kai Troeste har oppsummert lageringprosessen slik:
When the beer is conditioned at low temperatures various processes take place that lead to the smooth character which is expected from a lager:
  • Proteins and polyphenols (tannins) form agglomerations (basically bind with each other to form larger molecules) which become insoluble and precipitate out of solution. [Nguyen 2007]
  • Hop polyphenols will drop out leading to milder hop bitterness
  • Yeast sediment which cleans up the beer and removes the yeasty smell and taste associated with young beer
  • Some of the alcohols and acids form esters in the beer which leads to new flavor compounds. This process is very slow and becomes only significant after more than 12 weeks [Narziss 2005].
  • Some yeast activity may be present which leads to further clean-up and extract reduction of the beer. I oftentimes see another extract drop of 0.1 - 0.2 Plato over the course of a few weeks.
 
Sist redigert:
Jeg tror det som skjer under lagering er noe mer komplekst enn bare bunnfelling, men er på tynn is. Opplever det som en modning – der de røffe kantene (green beer smaken) slipes bort. (Jeg bruker verken gelatin eller CC før overføring til fat.)
Det er nok fleire prosessar som skjer ja, men eg trur bunnfelling er den viktigaste

Braukaiser nevner nokon punkt:


  • Proteins and polyphenols (tannins) form agglomerations (basically bind with each other to form larger molecules) which become insoluble and precipitate out of solution. [Nguyen 2007]
  • Hop polyphenols will drop out leading to milder hop bitterness
  • Yeast sediment which cleans up the beer and removes the yeasty smell and taste associated with young beer
  • Some of the alcohols and acids form esters in the beer which leads to new flavor compounds. This process is very slow and becomes only significant after more than 12 weeks [Narziss 2005].
  • Some yeast activity may be present which leads to further clean-up and extract reduction of the beer. I oftentimes see another extract drop of 0.1 - 0.2 Plato over the course of a few weeks.


 
Det er jo fristende å peke på at teksten til Palmer er 5 år yngre (minst) enn artikkelen til Troester:).

Igjen; jeg skal ikke si at det ene er riktig og det andre feil. Jeg er opptatt av hvordan man forholder seg til eksperimentet, jeg. Vi kan slenge teori i hodet på hverandre i all evighet; det er neppe fruktbart.
 
Du siterte min kommentar #42 som gikk på lagering, så jeg gikk ut fra at det var det du siktet til.

Når det gjelder varmgjæring har jeg etterprøvd det to ganger (wlp830 og wlp800). Den ene gangen (wlp830) var utgangspunktet for denne tråden. Begge gangene var begge batchhalvdelene gode til å begynne med, men etter lageringperioden endret varmgjæret halvdel seg betraktelig, og gikk i sluket etter en tid. Det er naturligvis på anekdotisk nivå, men jeg trenger ikke gjenta dette forsøket flere ganger.

Jeg håper bare du tar vare på noen noen flasker og smaker igjen nærmere jul. Det kan jo hende at de du tester oppfører seg annerledes enn WLP800/830.

Det skal jeg gjøre. Og jeg har ingen forventninger om hverken det ene eller det andre utfallet, tro meg.

Smakte forresten før første gang på en amerikansk lager (15% ris) i dag. Den blei brygga kort og rufsete 23. juli, og tappa opp for tre dager sida. Den er ikke ferdigkarbonert enda, men er fullt drikkelig, faktisk:). Gjæra på14 grader, og etter hvert satt opp til romtemperatur, og flaska. Nokså klar allerede. Det er vel halvvarm gjæring, i alle fall;). Så jeg skal spare noen til jul.

Det er ingen dum øltype, det der. Den satt fint på en varm augustettermiddag i låveveggen.

edit: Jeg drikker på pils fra februar nå. Den er fremdeles på høyden, men jeg venter ikke at den skal holde seg der så mye lenger. Den var gjæra på 10 grader, og så satt opp til diacetylrast . Ingen cc eller gelatin, men den er krystallklar.
 
Sist redigert:
Noen som har gjort seg erfaringer om modning og holdbarhet i lagerøl som er gjæret under trykk og med høyere temperatur?
Min erfaring Så langt er at jeg ikke har lagt merke til reduksjon i kvalitet på slikt øl som har stått noen måneder, men det skal sies at gjæringstempen på mine trykklagere har vært mellom 16 og 19C. Stort sett wlp830
 
Her er noe jeg testet som fikk øynene opp litt.

Leste noen som satt gjæring i skap som ble satt på f.eks 10c (vinskap) lot det stå slik til nesten ferdig og så koblet av strømmen helt til slutt for diacetyl rest.

Dermed testet jeg da det ene skapet kunne settes på 9c.
Satt en probe i skapet og en probe i termowell i dunken for å se hva som skjedde.

Vørter kjølt til 9c pitch et gjæren og fulgte spent med. Dette kunne jo være så enkelt som bare det.
Etter 1 døgn var skapet 9c og vørteren 12.1c
Etter 2 døgn var skapet 9c og vørteren 14.8c
Noen timer utover 2 døgn var vørteren 15c og jeg stoppet videre økning ved å kjøre styring på skapet.

Så 6c forskjell målt før jeg pinglet ut, det var forbausende mye. Poenget er om tradisjonelt øl ble gjæret i steinhuler som var kjølige som holdt 10 - 12c er det ikke urimelig at disse gjæren tåler mye mer temperatur enn hva vi tenker.
 
Her er noe jeg testet som fikk øynene opp litt.

Leste noen som satt gjæring i skap som ble satt på f.eks 10c (vinskap) lot det stå slik til nesten ferdig og så koblet av strømmen helt til slutt for diacetyl rest.

Dermed testet jeg da det ene skapet kunne settes på 9c.
Satt en probe i skapet og en probe i termowell i dunken for å se hva som skjedde.

Vørter kjølt til 9c pitch et gjæren og fulgte spent med. Dette kunne jo være så enkelt som bare det.
Etter 1 døgn var skapet 9c og vørteren 12.1c
Etter 2 døgn var skapet 9c og vørteren 14.8c
Noen timer utover 2 døgn var vørteren 15c og jeg stoppet videre økning ved å kjøre styring på skapet.

Så 6c forskjell målt før jeg pinglet ut, det var forbausende mye. Poenget er om tradisjonelt øl ble gjæret i steinhuler som var kjølige som holdt 10 - 12c er det ikke urimelig at disse gjæren tåler mye mer temperatur enn hva vi tenker.

Det der var ekstremt merkelig. Jeg har fått maks 2 graders forskjell mellom romtemperatur og temperatur i ølet når jeg har brukt lagergjær. Dette fikk jeg i det ølet jeg har til gjæring nå, og der brukte jeg en virkelig solid mengde gjær, pitcha på 14 grader. Jeg fikk kraftig utvikling av kräusen og solid aktivitet i gjærlåsen; mer enn jeg har pleid å få. Og temperaturen i dunken steig da altså til 16 grader. Ellers har jeg vinterstid pleid å gjære i 10 grader, og da har faktisk ikke temperaturen i dunken blitt høyere enn det, heller.

Jeg har vel aldri vært i nærheten av en sånn temperaturforskjell mellom ytre temperatur og temperatur i dunken med alegjær, heller.

Hvilken gjær brukte du?
 
har vel aldri vært i nærheten av en sånn temperaturforskjell mellom ytre temperatur og temperatur i dunken med alegjær, heller.
Om du gjærer i bøtter som står rett på kaldt gulv utgjør kanskje det en ikke uvesentlig forskjell, i forhold til en dunk med bare luft rundt seg? Større volum til gjæring vil vel gjerne også kunne få høyere temperaturforskjell pga. forhold volum / overflate utside av gjæringskar, men jeg har også sett opp i 5 grader forskjell med bare litt over 10 liter til gjæring med BE-134 i SS brew bucket mini.
 
Om du gjærer i bøtter som står rett på kaldt gulv utgjør kanskje det en ikke uvesentlig forskjell, i forhold til en dunk med bare luft rundt seg? Større volum til gjæring vil vel gjerne også kunne få høyere temperaturforskjell pga. forhold volum / overflate utside av gjæringskar, men jeg har også sett opp i 5 grader forskjell med bare litt over 10 liter til gjæring med BE-134 i SS brew bucket mini.

Gjæring med plasbøtte rett på steingulv om vinter'n gir nok ganske effektiv kjøling, ja. Men jeg får det samme med dunker som står på ølkasser eller taburetter. Lagergjær lager normalt ikke så mye varme som alegjær - eller det er min erfaring, i alle fall. Den siste, som steig et par grader, har vært klart mye livligere enn de tidligere. Men der hadde jeg en kombinasjon av mye spenstig gjær og relativt høy temperatur.
 
Jeg skjønte heller ikke noe av det, ble gjæret uten trykk i en kegmetor 58l det er tykt stål i den så muligens det har spilt inn. Aner ikke, men skal ikke gjøre det om igjen.
 
Er ikkje poenget med lagering å felle ut mest mulig gjær og andre partikler? Kan jo være at om ein bruker gelatin og kraftig cc at lageringa ikkje har like stor betydning?
Veit ikkje om du brukar det Holmentoppen? Har ikkje lest brulosophy forsøket men tidlegare har dei jo våre veldig flittige med gelatin.

Bruker større bryggerier som filtrerer/sentrifugerer også lagering?
Det med gelatin er et godt poeng. Det er sånne faktorer som gjør at man ikke kan ekstrapolere resultatet til å være generelt gyldig.
 
Tilbake
Topp