Forumet: Åpent eller ikke?

[Gahr]

Jeg har klikket på "Liker" knappen til Gahr og Beant

:laugh:

Men da tenker jeg vi kan la den diskusjonen ligge. I alle fall i denne tråden, som tross alt skulle handle om diacetyl.

 

[arve.thue]

Ser du ønsker å stenge tråden Gahr men jeg tar meg den frihet å kommenterer et par av innleggene og håper dere respekterer det.

Eg blei medlem i januar, og pga. rabattene tjente eg igjen medlemsavgifta allerede på første handletur hos vinogbar. Etter mi meining er norbryggmedlemskap eit heilt fantastisk tilbud til heimebryggere. Og derfor anbefaler eg norbryggmedlemskap til alle heimebryggere eg møter, rett og slett fordi det er så  %"$!#  bra tilbud! 150,- for eit år, spør du meg er det nesten underprisa! Og all ære til dei som bruke tida si på dugnad for å drive denne foreninga!

Som sagt jeg har ikke problemer med å betale for tjenester jeg bruker. Jeg er feks premium kunde hos spotify til tross for at jeg kanskje bruker den 3-4 ganger i måneden. Jeg har filmpakke hos CD, til tross for at jeg svært sjeldent ser filmer på TV. Og jeg hadde helt sikkert betalt medlemskap her også, om det hadde vært lagt frem på en annen måte. Slik det er nå fremstår forumet som en gratis ressurs for mennesker som er interessert i ølbrygging  og har lyst å lære mer om emnet og få tips og hjelp fra erfarne bryggere. Da blir det i min verden helt fullstendig feil å stadig linke til artikler som ligger inne på betal-sider. Enten er man et gratis forum eller så er man et medlems-forum for betalende medlemmer. Slik det er nå føler jeg så gjemmes indrefileten av artikler og tips på et lukket forum, og likevel så er det en utstrakt vervekampanje med linking til disse artiklene. Og når dere først forsøker å fremstå som et gratis alternativ så blir det fullstendig skivebom.

Jeg kan være litt enig i prinsippet ditt, samtidig som jeg er uenig i å bruke det her. Norbrygg er en interesseorganisasjon som samler folk med sære interesser. De arangerer blant annet konkuranser, ordner rabattavtaler, fellesbestillinger og drifter denne meget gode siden. Dersom ingen hadde måtte betale så hadde det ikke blitt mye av slike goder. Medlemsavgiften spares faktisk inn flere ganger i løpet av et år bare på råstoffbestilling. I tillegg er den innspart en gang til ved å delta i en konkuranse arrangert av Norbrygg. Men for all del, bare stå på prinsippene dine.

Alle som spør i forumet får som regel gode svar, av og til mer eller mindre sitater av det som befinner seg i medlemsseksjonen. Jeg oppfatter medlemssksjonen som et meget godt oppslagsverk med fordypningsstoff om mangt og mye som angår ølbrygging. Jeg anbefaler gjerne medlemsskap i samme setning som jeg anbefaler boka "moderne Hjemmebrygging". Sistnevnte er vel dyrer og mere utdatert enn medlemsseksjonen er...

Dersom du mener å innhente penger gjennom reklame på sidene så resulterer det nok med at Petit/Vin&Bar/Maltbua o.l skal betale drifta her inne, noe som øker deres priser tilsvarende og vi er like langt.

At en interresseorg. ved hjelp av dugnad og ildsjeler danner fora for utveksling av informasjon og kunnskap er ikke ensbetydende med å ta betalt for tjenestene. Tvert imot vil jeg si. Organisasjonslivet er tross alt tuftet på frivillighet og kunnskapsrike ildsjeler. Og de har vi svært mange av i norges landstrakte land.

NM i brygging er et kjempeflott tiltak. Så også medlemsrabatter. Men jeg mener fortsatt at denne overselgingen  som forgår via stadige linker til lukket forum er helt feil. Det blir for meg som besøker forumet støy. Jeg søker svar på mine spørsmål i det som FAKTISK er åpent forum, og enten så hjelper man da trådstarter med spørsmålene eller så lar man være. En link til et lukket forum er å overselge og det hjelper ikke meg med jeg lurer på.

Hadde forumet vært organisert og lagt opp annerledes slik at en straks en kom inn så at her er man på en betal-tjeneste ville det vært noe helt annet. Da tar man kjapt et valg om dette er aktuelt eller ikke. For meg blir dette like tåpelig som negativt salg. Det er fult legalt å sende ut et tilbud utformet som en faktura slik at de fleste som bestiller ditt produkt bestiller det i vanvare fordi de ikke leste grundig nok eller overså det med liten skrift. Men viser en slik fremgangsmåte integritet og moral? På samme måte fremstår de lukkede sidene for meg. En helt annen ting er jo at jeg gjentatte ganger har sett kommentarer om deler av materiale som er lagt ut på de lukkede sidene er feks pdf'er publisert på andre nettsider eller liknende. Og slikt har da ingenting på et seriøst forum å gjøre. Dumt at jeg ikke har bokmerket disse postene for nå er det sikkert noen som ønsker å krangle på denne biten, men dropp det. Jeg akter ikke bruke tid på å lete det opp, men flere av dere vet jo at jeg har rett på dette punktet. Det har liketil vært skrevet eksplisitt at pga opphavsrett så ligger på det lukkede forumet. Nei man kan ikke i det ene øyeblikket forvente at folk skal betale for en tjeneste for å å i neste øyeblikk ikke selv respektere opphavsretten.

Etter kommentarene her er jeg faktisk bare blitt ennå mer sikker på at jeg ikke kommer til å betale medlemsavgiften. For nå har jeg faktisk reflektert over modellen dere har valgt.
Og for meg er det helt helt feil.

 

[Kristian L]

Ærlig talt, så mange ganger linkes det ikke til medlemsseksjonen, og du finner ingenting der du ikke finner gratis andre steder. Det er en ekstra service, tilrettelagte artikler med oppsamlet informasjon og innsats lagt ned av andre medlemmer for å kunne gi noe ekstra til andre medlemmer.

Ingen som tvinges til å betale, og det meste her ligger ute på det åpne forumet. 4 av svarene du fikk før vi skeiet ut linket ikke til noe lukket. Jeg tror du overtolker, men det skal få være din personlige mening. Jeg betaler med glede for serverplass/arrangementer/sponsoravtaler/organisasjonsdrift.

But, I digress. Diacetylrest it is, vi kan sikkert evt splitte tråden. Jeg oppfattet det heller ikke et forsøk på å stenge tråden, heller et forslag om å være on-topic til nytte for deg.

Edit: For min egen del er det latskap, men kanskje vi kan være flinkere til ikke å unnlate å svare på spørsmål når vi samtidig lenker til det lukkede forum.

 

[gustavf]

Etter å ha jobbet 40-50 timer dugnad for Norbrygg de siste par ukene, så føler jeg med berettiget til å mene noe her:

Dersom alt du har å bidra med er sure oppstøt om at Norbrygg legger ut det som i praksis er et medlemsblad som en funksjonalitet på forumet, så er du hjertelig velkommen til å pelle deg vekk fra forumet og Norbrygg. Vi kommer neppe til å savne deg. Informasjon finner du sikkert andre steder.

 

[Leffe]

(orker ikke irritere meg over dette mer, så jeg sletta posten..)

 

[neslekkim]

Ærlig talt, så mange ganger linkes det ikke til medlemsseksjonen, og du finner ingenting der du ikke finner gratis andre steder. Det er en ekstra service, tilrettelagte artikler med oppsamlet informasjon og innsats lagt ned av andre medlemmer for å kunne gi noe ekstra til andre medlemmer.

Ingen som tvinges til å betale, og det meste her ligger ute på det åpne forumet. 4 av svarene du fikk før vi skeiet ut linket ikke til noe lukket. Jeg tror du overtolker, men det skal få være din personlige mening. Jeg betaler med glede for serverplass/arrangementer/sponsoravtaler/organisasjonsdrift.

Mja, nå la jeg link til den meldemmsiden i første svar da, synd på meg.
Men søkefeltet synes jeg fungerer bra, så jeg antok at det var benyttet, og ville linke til en side som er mer fullstendig og forklarer mye. Om det skulle være et problem at man får tilgang til denne som et medlem, det blir jo det samme som at man heller ikke vil kjøpe bøker for å få den infoen man trenger.

Uansett om man betaler eller ikke så er medlemmene i dette forumet uvurderlige med sin kunnskap, og jeg synes iallefall det er verdt det å sponse de få kronene som igjen er med å holde hjulene i gang her.

 

[Kristian L]

Hvis vi alle leser andres innlegg med bestefars stemme tror jeg dette kommer til å ordne seg.

Jeg synes forumet først og fremst har vært fantastisk for sin gjennomgående høflige tone, på tross av enkelte opphetede debatter.

Men så er jeg en konfliksky type av natur.

 

[Leffe]

Jeg utfordrer deg til å lese noen tråder her om Speidel Braumeister Hehe, jeg er enig med deg, la oss alltid lese tråder her med en "god tone", så går det som oftest bra

 

[Gahr]

Etter å ha jobbet 40-50 timer dugnad for Norbrygg de siste par ukene, så føler jeg med berettiget til å mene noe her:

Dersom alt du har å bidra med er sure oppstøt om at Norbrygg legger ut det som i praksis er et medlemsblad som en funksjonalitet på forumet, så er du hjertelig velkommen til å pelle deg vekk fra forumet og Norbrygg. Vi kommer neppe til å savne deg. Informasjon finner du sikkert andre steder.

På tide å bremse litt. Det er lov å være uenig i hvordan vi driver ting, og det er lov å være enig. Alle er likevel velkomne.

 

[gustavf]

Ja, det ble kanskje litt sterk kost.

 

[Dag]

Det var meget diplomatisk, Gahr! Og antagelig riktig, selv om jeg var tilbøyelig til å være enig med gustavf når jeg leste meg gjennom tråden.
Jeg skjønner ikke at man kan synes man har 'rett' til at all informasjon skal være gratis?! Og fordi man ikke ble opplyst på første side om at deler av forumet er for medlemmer, så føler man seg forulempet når opplysningen siger inn?!?! Jeg ville tro de fleste ble så happy av å finne et forum med så mye god informasjon at man gjerne ville støtte det, eller bli en del av det!
En slags følelse av takknemlighet når man får god hjelp, liksom?! Muligens umoderne dette....

 

[arve.thue]

Etter å ha jobbet 40-50 timer dugnad for Norbrygg de siste par ukene, så føler jeg med berettiget til å mene noe her:

Dersom alt du har å bidra med er sure oppstøt om at Norbrygg legger ut det som i praksis er et medlemsblad som en funksjonalitet på forumet, så er du hjertelig velkommen til å pelle deg vekk fra forumet og Norbrygg. Vi kommer neppe til å savne deg. Informasjon finner du sikkert andre steder.

Ærlig talt så kan jeg ikke annet enn å le av dette innlegget. Fult frontalangrep på mannen heller en ballen. Rett og slett bra gjort gustavf. Og kanskje akkurat pga din posisjon og dine dugnadstimer for organisasjonen burde vel du være en av de som tenker først å skriver etterpå? Jeg har tross alt ikke rakket ned på hverken enkeltpersoner norbrygg generelt. Jeg uttrykte min mening om åpent vs lukket forum. At noen har andre meninger enn deg gustavf gjør det ikke ok å komme slike kommentarer.

Vel nå er status slik at per dags dato er norbrygg et åpent offentlig forum og sålenge det er slik kommer jeg helt sikkert til å fortsette å bruke forumet. Hva du eller andre medlemmer mener om akkurat den biten spiller faktisk ingen rolle for meg.

 

[Shea-Arne]

Jeg har aldri vært under inntrykket at norbrygg forumet var et åpent og gratis kilde til informasjon. Leste med en gang at de var flere goder å få hvis man ble medlem. Man får det man betaler for. Heia norbrygg og denne modellen som fungerer slik den skal

 

[Gahr]

Kan vi så kanskje legge denne ballen død og være uenige i ro og mak? Alle kan si sin mening, men i siviliserte former.

Hvis noen vil diskutere dette videre kan jeg splitte opp tråden, slik at man slipper denne diskusjonen om man søker på "diacetyl" i fremtiden.

Hilsen Gahr med moderatorfrakken på. :biersmile:

 

[Odland]

Det aller meste man lurer på om brygging vil man få svar på her på foumet uten å være medlem, så noe markant skille mellom betalere og ikke-betalere vil jeg ikke si at det er.

Personlig liker jeg å støtte interesseorgan for hobbiene mine. Om man liker noe og drar nytte av det, hvorfor ikke legge ned penger i det hvis dette kan bidra til videre drift, vekst, promotering, m.m. Vet at jeg har dratt nytte av en artikkel om gjærstatere på medlemsforumet, men ser at folk som har spurt i den åpne delen har fått samme svar som jeg kom fram til.

My 0,02$

EDIT: Så ikke Gahr som stod der ikledd moderatorfrakk. Splitt og hersk.

 

[arve.thue]

Det var meget diplomatisk, Gahr! Og antagelig riktig, selv om jeg var tilbøyelig til å være enig med gustavf når jeg leste meg gjennom tråden.
Jeg skjønner ikke at man kan synes man har 'rett' til at all informasjon skal være gratis?! Og fordi man ikke ble opplyst på første side om at deler av forumet er for medlemmer, så føler man seg forulempet når opplysningen siger inn?!?! Jeg ville tro de fleste ble så happy av å finne et forum med så mye god informasjon at man gjerne ville støtte det, eller bli en del av det!
En slags følelse av takknemlighet når man får god hjelp, liksom?! Muligens umoderne dette....

Jeg har tydeligvis uttrykt meg svært uklart igår og skal forsøke å rette på det.
Det handler ikke om at jeg føler jeg har rett til noe som helst. Som jeg allerede har sagt så har jeg lang og god erfaring med å betale for tjenester jeg benytter meg av.
Men når jeg poster et innlegg på Generelt og nybegynnerspørsmål så poster jeg faktisk på et åpent forum. Som på andre forum vi har benyttet oss av i 12-15 år nå så
er slike smale forum en god kilde til informasjon. Man kan ikke forvente at folk gjør jobben for seg, men ofte finner man likesinnede som ønsker å dele sin kunnskap.
For meg som bruker som benytter meg av et forum så ønsker jeg å få svar på mine spørsmål. For deg eller andre som leser tråden min og har kunnskapen jeg mangler så er det jo helt opp til deg om du velger å bruke av din tid til å hjelpe meg. Om du faktisk velger å svare så er jo det en stor gevinst både for trådstarter og alle andre som måtte ramle inn på samme tråd, og kunnskapen akkumuleres og deles. For at denne delingen av kunnskap skal fungere så ser jeg det som praktisk at andelen "støy" holdes på et minimum. Det er helt greit å ha en betal del og også å linke til den. Men gjør da gjerne dette mens du forsøker å besvare spørsmålene. Eller la helt enkelt være å svare. Det er jo ditt valg.

At folk velger å flame tar jeg med knusende ro. Jeg er tross alt like berettiget til å ytre mine meninger som dere er. Og sålenge vi diskuterer sak og ikke person/personkarakteristikker gjør jeg gjerne rede for mine meninger. Og ja fortsatt så mener jeg at om man har et åpent forum så tar man fordelene og ulempene med et slikt valg. At noen reagerer på modellen norbrygg har valgt må jo være helt akseptabelt uten at det skal bli en flame-war av det.

 

[arve.thue]

Ja, det ble kanskje litt sterk kost.

Vel da er vi jo enige på det punktet iallefal

 

[Beant]

Jeg kan være litt enig i prinsippet ditt, samtidig som jeg er uenig i å bruke det her. Norbrygg er en interesseorganisasjon som samler folk med sære interesser. De arangerer blant annet konkuranser, ordner rabattavtaler, fellesbestillinger og drifter denne meget gode siden. Dersom ingen hadde måtte betale så hadde det ikke blitt mye av slike goder. Medlemsavgiften spares faktisk inn flere ganger i løpet av et år bare på råstoffbestilling. I tillegg er den innspart en gang til ved å delta i en konkuranse arrangert av Norbrygg. Men for all del, bare stå på prinsippene dine.

Alle som spør i forumet får som regel gode svar, av og til mer eller mindre sitater av det som befinner seg i medlemsseksjonen. Jeg oppfatter medlemssksjonen som et meget godt oppslagsverk med fordypningsstoff om mangt og mye som angår ølbrygging. Jeg anbefaler gjerne medlemsskap i samme setning som jeg anbefaler boka "moderne Hjemmebrygging". Sistnevnte er vel dyrer og mere utdatert enn medlemsseksjonen er...

Dersom du mener å innhente penger gjennom reklame på sidene så resulterer det nok med at Petit/Vin&Bar/Maltbua o.l skal betale drifta her inne, noe som øker deres priser tilsvarende og vi er like langt.

At en interresseorg. ved hjelp av dugnad og ildsjeler danner fora for utveksling av informasjon og kunnskap er ikke ensbetydende med å ta betalt for tjenestene. Tvert imot vil jeg si. Organisasjonslivet er tross alt tuftet på frivillighet og kunnskapsrike ildsjeler. Og de har vi svært mange av i norges landstrakte land.

NM i brygging er et kjempeflott tiltak. Så også medlemsrabatter. Men jeg mener fortsatt at denne overselgingen  som forgår via stadige linker til lukket forum er helt feil. Det blir for meg som besøker forumet støy. Jeg søker svar på mine spørsmål i det som FAKTISK er åpent forum, og enten så hjelper man da trådstarter med spørsmålene eller så lar man være. En link til et lukket forum er å overselge og det hjelper ikke meg med jeg lurer på.

Jeg tror du tar feil debatt her. Alle som anbefaler medlemsskap pga. de gode medlemssidene gjør dette ut fra et genuint ønske om å hjelpe deg som spørsmålsstiller med å finne det best mulige svaret på ditt spørsmål. Dette er vanlige medlemmer som på ingen måte har noe å tjene på at akkurat du blir medlem også. For å snu det hele litt på hodet så vil disse som anbefaler medlemsskap tjene like mye på denne anbefalingen som de tjener på å anbefale ei eller annen bok. Du ville vel blitt like snurt om han som svarte i første innlegg hadde anbefalt å gå til innkjøp av "Diacetyl and how to avoid it" by Homer Brewerson?

Å anbefale medlemsskap er en grei og lettvindt måte å gi det beste svaret tilnærmet mulig å gi på en del vanskelige og tekniske spørsmål, ofte spårsmål som går på gjær og gjærbehandling. Jeg vil tro de aller fleste som bruker dette forumet er usikker på akkurat diacetyl. Det de da kunne ha gjort var å gå inn på medlemssidene, eventuellt slått det opp i ei bok og lest seg opp på emnet, for så å avhjelpe deg med ditt spørsmål. Dette ut fra et ønske om å hjelpe. En mere effektiv måte er å anbefale deg å lese dette selv. En litt værre variant er å gi svar på vanskelige spørsmål ut fra synsing og tro. Dette har jeg ofte sett i en del andre forum der viljen til å hjelpe er større enn kunskapen og tilgangen på kunskap.

Slik jeg tolker deg så er du prinsipiell motstander av å betale noe som helst dersom dette ikke kom klart frem ved kontraktsingåelse. Dette prinsippet er jeg også tilhenger av, men jeg ser ikke helt at det er dette som skjer her. Alle ikkemedlemmer har fri tilgang til å lese poster, stille spørmål samt bruke søkemotoren. Dette er vel hva man forventer å finne og kunne gjøre på et forum? Medlemsseksjonen sidestiller jeg med ei bok. Hadde det vært greit for deg dersom "det lille ekstra" hadde blitt fjernet og erstattet med en papirutgave som ble sendt per post til alle betalende medlemmer?

 

[gustavf]

Det handler ikke om at jeg føler jeg har rett til noe som helst. Som jeg allerede har sagt så har jeg lang og god erfaring med å betale for tjenester jeg benytter meg av.
Men når jeg poster et innlegg på Generelt og nybegynnerspørsmål så poster jeg faktisk på et åpent forum. Som på andre forum vi har benyttet oss av i 12-15 år nå så
er slike smale forum en god kilde til informasjon. Man kan ikke forvente at folk gjør jobben for seg, men ofte finner man likesinnede som ønsker å dele sin kunnskap.

Og du fikk så vidt jeg kunne se følgende svar:
Ei henvisning til Norbryggs medlemsseksjon
To henvisninger til andre nettsider
Et antall forklarende svar (det ene fra meg)

Dette syntes du visst var uakseptabelt, fordi et av flere svar var henvisning til Norbryggs medlemsseksjon. Du kunne sikkert også fått beskjed om å kjøpe Chris Whites bok "Yeast" som gir et godt svar på spørsmålene dine. Ville henvisning til en slik kilde være akseptabelt? Eller er det kun når det er Norbrygg du mener man ikke henvise til kilder som må betales? Eller er det kun når det står norbrygg.no/forum i adressen?

Gahr: Splitt.

 

[Espen Unnvik]

Føles herlig å synse litt, så jeg slenger meg på.

Jeg betaler min kontingent med stor lyst, jeg er faktisk stolt over å være hjemmebrygger og få lov å være
medlem i Norbrygg.
Jeg har hatt mye utbytte av dette forumet og prøver også å bidra med hjelp og råd til andre etter beste evne.

Mange bidrar langt utover det jeg gjør og noen sinne har gjordt, så jeg vil gjerne benytte anledningen til å rette en
velfortjent TAKK !!!!! til dem det gjelder.

Mange har brukt store deler av sin fritid, slik man har tradisjon for i lag og foreninger.
Min erfaring er at det IKKE er vanlig å belaste disse personene med økonomiske utgifter som følge av sitt engasjement.
Rekvisita, tjenester kjøpt fra tredjepart ol. koster, derfor er det nødvendig med kontigent.

Medlemsidene, rabattordninger m.m er "gullerøtter" som kanskje kan gjøre det enklere for noen å "forsvare" at de må betale 150 kongelige norske kroner for medlemskap.

Hvis ingen hadde betalt kontigent hadde det vært vanskelig å få til det som Norbrygg har fått til.
Skal man være litt "ubehagelig" kan man si at de som betaler kontigent er med å drifter Norbrygg, slik at de som ikke betaler har ett gratis tilbud. Personlig har jeg ikke noen innvendinger mot at det er slik, det viktigste er at maskineriet holdes i gang slik at nye og
mer erfarne hjemmebryggere har en "sandkasse" vi kan leke i.

NB!
Jeg er ett helt ordinært medlem og har ingen annen grunn for å forsvare systemet slik det er,
annet enn jeg tror det er en riktig måte å innrette denne organisasjonen på.