Ja for inline oksyginering er effektiviteten og fysikken/kjemien litt annen en for oksyginering i stillestående væske i kar
Hvor lenge er O2 i vøreter?
- Trådstarter DanielB
- Startdato
Her er hvordan jeg gjør det. Har ikke målt metning men har fungert synes jeg. 50sek på lav OG, 1min på normal ale og 1,5min på høy OG og lager. Alt med 1l/min og 0,5 mikron stein.
I bøtta. Senker steinen mot bunnen og flytter den sakte runtomkring..
Slik gjør jeg det og og har god erfaring med dette. Øllet gjærer bedre ut og kan ikke si jeg kjenner noe til usmakene som kan komme av for mye oksygen. Dette er en teknikk som er velprøvd og anbefalt og som gir et noenlunde (og mer enn godt nok) riktig nivå på O2 i vørter.
Hva er vitsen med allverdens finesser når man ikke vet hvilken metning man vil oppnå, bør oppnå eller hvilken metning man faktisk opnår. Det blir litt som julekveldsvisa "itte viste vegen og itte hen det bar". Det er jo ikke slik at mer er bedre når det gjelder O2 i vørter. Jeg ville lest meg opp på teori om oksygennivå i vørter, før jeg leste meg opp på ulike tekniske løsninger for oksygenering. Men det er meg da.
mvh
Bårdd
Jeg har lest meg litt opp på O2 de siste dagene og vil gjerne bidra litt til denne debatten. Jeg har tatt noen teoretiske snarveier/forenklinger nedenfor og regneark (https://dl.dropboxusercontent.com/u/11016606/Oksygen calc.xlsx), da veldig få hjemmebryggere oppnår laboratorieforhold på garasjebenken, så man kan godt jobbe med litt forenklet teori og litt runde tall.
Først av alt jeg er jeg enig at all litteratur viser oss at O2 er viktig for at gjæren skal trives i formeringsfasen, men jeg er kanskje litt skeptisk til metodene som blir benyttet til å få O2 inn i vørter. Eller riktigere sagt; om man klarer å få O2-en til å forbli i vørteren eller om det forsvinner rett opp i dø-rommet over vørteren før gjæren får smake på den. Er man litt uheldig, så kan man sitte igjen uten effekt (med unntak av Placebo eller veldig marginal effekt) etter å ha tilført O2 i vørteren.
Det jeg mener mangler i trådene som omhandler O2-anrikning av vørter er viktigheten av at man har korrekt partialtrykk (deltrykk) av O2 i dø-rommet over vørteren etter at lokket kommer på, slik at man får likevekt (ihht Henrys lov). Hvis man ikke har likevekt vil man ha en «O2 overmettet» vørteren etter «bobling av O2» og O2-en kan (jeg presisere KAN) gå ut av vørter før gjæren får forsynt seg, og vil gi en minimal reel effekt. Akkurat slik som CO2-en går jevnt og trutt ut av øllen og ut i rommet når den er i glasset.
Ett eksempel:
Jeg antar at det er 8 ppm (vekt-ppm) O2 i vørter ved 20 grader når denne er i likevekt med luft, som ser ut til å være hva man kan forvente ihht. diverse tråder. Dette er noe mindre enn i rent vann, ca 9.1 ppm, dette kan komme av at man tar hensyn til økt vekt (SG) av vørter når man regner om til vekt-ppm og at generelt synker løselighet når man løser annet (sukkerarter) i vannet for å lage vørter. I et gjæringskar med 25 liter vørter og 5 liter luft i dø-rommet er det ca 7 ganger (antall molekyler) mer O2 i dø-rommet over som i vørteren ved likevekt og 20 grader. Siden forholdet er så stort, vil dø-rommet kunne buffre mer O2 enn vørteren kan avgi. I følge Henrys lov, vil man med f eks 16ppm O2 i vørter være overmettet med en faktor 2 i forhold til luft. Dette er ikke stabilt (i likevekt) og O2-en vil ønske å gå ut av vørter og inn i dø-rommet. Hvis man regner litt på dette, vil ny likevekt gi 9 ppm i vørteren og ikke 16 som man målte. Så tilsetter man O2 til 16ppm i vørter og antar at det er ren luft (21% O2) i dø-rommet, rister litt på denne, så har man vips 9ppm O2 i vørteren....no good. Motsatt får man etter en risterunde (uten å skifte ut lufta ved å ta av lokket under riste-prosessen) ca 7ppm O2 i vørteren hvis denne hadde opprinnelig 0ppm O2 og det var ren luft i dø-rommet. Dette viser bufferkapasitet til dø-rommet og at det er viktig å få rett mengde O2 i dø-rommet og ikke bare i vørteren.
En annen betraktning er å se på hvor mye O2 skal til for å øke O2-nivå fra 0 ppm (f eks kokt vann som ikke har vært i kontakt med luft/ O2) til 16 ppm i 25l vørter. Det kreves ca (16 ppm x 25 000g / 1 000 000) 0.4 gram O2 (ca 0.3 liter ved 1 bar) om denne ble tatt opp 100% effektivitet av vørteren. Det ser ut til å være vanlig praksis å pumpe ca 1 liter, altså ca 3 ganger mer igjennom vørteren, dette tallet er veldig likt det jeg får i regnearket for å oppnå 16ppm i 25l vørter i ett 30l gjæringskar. Hovedforskjell er at jeg har regnet med null svinn av O2 til omgivelsene, noe som jeg tror man ikke oppnår med typiske O2 prosedyrer.
1 - Potensiell metodikk (krever lite O2 og gjæringskar med kran):
1) Bruk regneark jeg linker til og finn ut hvor mye O2 i liter ved 1 bar som kreves for å oppnå rett ppm O2.
2) Sett en tom brød/plastpose på gjæringslåsen, slik at den blåser seg opp når det strømmer luft/ O2 gjennom gjæringslås.
3) Koble til O2 slange til kranen.
4) Blås inn O2 forsiktig via kranen i bunnen av gjæringskaret til posen har fylt seg opp til det påkrevde volum med O2. Kanskje noe mer ettersom en del O2 vil også følge med lufta ut.
5) Koble fra O2 utstyr og plastpose.
6) Gjerne rist litt på dunken, ettersom boblene ikke er av type «mini» som man får fra brusesteiner og har hatt mindre kontakttid og kontaktflate mot vørter.
7) Test for å se om det kom O2 med over i posen: Ta ei treflis som gløder og stikk inn i posen. Hvis denne flammer opp er lufta anriket med O2, og man fått med seg en god del (carry over) av den tilsatt O2 over i posen. Skjer dette bør man kanskje etterfylle litt O2, type 20-40% ekstra eller så, om jeg skulle gjette.
Jeg er skeptisk prosedyrer hvor man til at man bobler O2 ned i ett gjæringskar med åpent lokk (evnt via inline) og ned i ett åpent gjæringskar. O2 er bare litt tyngre enn luft (ca 10% tyngre enn luft, mot CO2 gass om er ca 50% tyngre enn luft) og vil ikke ligge som ett stabilt lokk over vørteren. Dette gjør at når man tar på lokket, så vil man ikke lengre ha en O2-anriket atmosfære over vørteren, da denne veldig for forsvinner i trekk i lokalet/vifting med lokk etc.
Om man ønsker å fortsette med denne praksisen vil jeg tro at man bør vurdere noen av punktene nedenfor:
2 - Potensiell metodikk (krever mye O2):
1) Boble O2 til det ligger ett lag av O2 skum på toppen av vørteren. Dette skummet innholder mest av alt ren O2 gass (kanskje 95% O2 og 5% vørter, om jeg skulle gjette).
2) Bygg skum som til man har f eks 1 liter skum i et dø-rom av 5 liter, som vil gi ett deltrykk av 0.39 bar O2 i død-rommet når boblene sprekker og dette blandes med 4 liter luft, som igjen tilsvarere ca 15 ppm i vørteren ved likevekt. Har man dø-rom av 10 liter, så må man til med 2 liter O2 skum for å oppnå samme del-trykk.
3) Rist dunken litt for å få likevekt.
3 - Potensiell metodikk (krever lite O2, men er mer gamling):
1) Ha i gjær og rist.
2) Temperaturforholdet mellom rommet man er i og vørteren er viktig. Er vørter varmere enn omgivelsene, vil O2-gassen som kommer opp via vøter være varm og dermed potensielt lettere enn kald luft i omgivelsene. Den vil da ikke legge seg på overflaten som ett teppe/lokk, men stige til værs som en heliumsballong på 17. mai (og bryggeren står gråtende igjen på bakken om han/hun hadde fått med seg hva som skjedde...).
3) Ikke rør i og ALDRI rist på gjæringskaret etter tilsatt O2. Dette vil gjøre at O2-en vil mye lettere forsvinne utav vørteren og opp i dø-rommet for å oppnå likevekt.
4) Ha på lokket under O2 tilførsel, bare ei lita glipe for slangen til brusesteinen, dette kan hindre trekk/turbulens etc. i å fortrenge O2-en ut av dø-rommet. Det er lite sannsynlig om dette fungerer om rommet er kaldt (5 grader) og vørter varm (20 grader), pga O2-en / luften i dø-rommet vil være varm/lett og stige opp ved mulighet.
Inline O2 tror jeg er vanskelig å få til å virke for en hjemmebrygger, hvis jeg har rett i at O2 vil ut av vørteren (når denne er overmettet) og opp i dø-rommet relativt raskt. Dette er sikkert en super teknikk for de store bryggeriene, men jeg skulle tro at de overførere vørter mellom tankene i ett mer eller mindre lukket system og har mindre «ventilasjon åpninger / gjæreingslåser» på toppen av gjæringskar enn en hjemmebrygger har. Vi hjemmebryggere har ofte ei «bøtte» hvor trekk etc. lett kan blåse av ett O2-lokk, mens ett bryggeri fører (tror jeg) bort luft under fylling av vørter via rør (gjærlåsen). Større tanker gir også mer trykk = litt mer O2 kan være i løsning. Det kan kanskje virke bra om man fyller gjæringskaret fra kranen på bunnen (bottoms-up) og fortrenger lufta ut via gjærlåsen, og gjerne kun tilfører O2 helt på slutten.
Jeg har lest (andre tråder på forumet) at noen bruker en hel Jula O2-flaske på 10 batcher (antar 25 l pr batch) og sier at de bruker 1 l/min i ett minutt, som gir ett forventet forbruk på 10 liter O2 ved 1 bar. Dette kan ikke stemme ettersom det er (litt forenklet) ca 0.93 x 110 = 102 liter O2 ved 1 bar i ei sånn flaske, som skal være nok til ca 100 batcher a 25 liter om man bruker det på en mer fornuftig måte.
Jeg har (andre tråder på forumet) at noen bobler O2 til det er 5-10 cm med skum. Dette blir en god del mer enn ca 1 liter som skulle vært nødvendig. 5 cm kake med O2-skum i et gjæringskar med diameter på 30 cm = 3.5 liter med omtrent rent O2. Har man da igjen ca 1.5 liter luft på toppen, så har man fått en potensiell likevekt på 33 ppm, som er noe i overkant.
Noe som jeg ikke kan eller vil adressere i dette innlegget er hvor fort O2 i vørter kan antas å gå fra vørter til dø-rommet sammenlignet med hvor fort gjæren konsumere O2. Hvis gjæren spiser O2 mye raskere enn O2 forsvinner til dø-rommet er alle mine bekymringer ute av verden, men jeg her til gode å se ett praktisk eksempet på dette. Hvor fort O2-en går over til dø-rommet er en funksjon av temperatur i vørter, i omgivelsene, SG, bevegelse etc., så jeg ser ikke på det som mulig å evaluere teoretisk. Skal man dra gjæringskaret fra garasje til loftet, jo så er det skvalping og bevegelser i karet. Det er en av grunnene til at jeg mener det er en stor fordel å ha nok O2 i dø-rommet til at man er i likevekt.
Det beste eksempelet på hvor fort gass kan gå inn i væske kjenner nok en del av dere igjen fra naturfagen. Man tar en bolle med vann og sette ett te-lys oppi. Man tenner på lyset og setter ett glass på hodet. Vannet stiger ca 20% opp og lyset slukker. Det vi lærte da er at O2 er brukt opp og lyset slukker. Men hva har skjedd med avgassene (hovedsaklig: H2O, CO og CO2)? Disse gassen har samme volum (faktisk burde de ha større volum pga de er varmere) som O2-en som ble forbrent, og da burde jo vannet ikke stige opp. Det som skjer er at dampen kondensere og CO2/CO løses opp i vannet. Dette beviser at gass kan løses opp relativt raskt i vann. Det skal sies at lyset gir både varme og turbulens som hjelper i dette eksempelet, og CO2 er en annen gass, men det skjer fort...
Vi ser jo også hvor fort et glass øll blir doven om den står i 20 grader. Det er samme omtrent prosess (litt mer komplisert pga CO2 reagerer med vannet og danner syre etc., mens O2 oppfører seg mer som en inert gass i kontakt med vann). Kanskje tar det ca 1 time ved 20 grader for en øll å gå fra masse CO2 (overmettet) til en som er doven (i likevekt med CO2 i lufta).
Jeg har satt opp ett noe forenklet regneark i Excel som viser noe av dette. Det er to ark hvor det ene viser hvor mye O2 man trenger i ett gjæringskar idelt sett. Det som er interesant er at den «ideelle» mengde O2 tilsvarer ca 1 liter ved 1 bar, som de fleste ser ut til å bruke, men jeg tror desverre at mye av dette fordufter før man får lokket på om man ikke har prosedyrer for å fange O2-gassen i dø-rommet og anrike dette. Det andre viser hva som kan skje om man tilsetter O2 i vørter og denne kommer i likevekt med dø-rommet (luft) før gjæren for brukt den. Jeg har ikke brukt mange minutter på dette regnarket, så brukervennligheten er ikke på topp og så det er det nok noen bugs. Uansett, svarte tall er input og røde tall er output. Link: https://dl.dropboxusercontent.com/u/11016606/Oksygen calc.xlsx
Om brusesteinen har 0.5 micrometer eller 2 micrometer kan ha noe å si, men det er viktig at man får små bobler som gir større overflate + lengre kontakt tid da de stiger saktere. Men er dette kritisk?? Ikke vet jeg, men man må har korrekt strømningshastighet av O2 for at boblene skal rive seg av mens de er små og ikke «klebe» til steinen til de blir store, evnt ett inline system hvor den strømende vørteren river av boblene eller at man rører rundt med steinen kan rive av boblene. En parallell til denne effekten kan man prøve ut ved å finne frem ungenes såpebobleutstyr, blåser man ett jevnt sakte utpust blir boblene store, blåser man hurtig blir boblene små. Man kan også boble O2 inn i en flaske med vann og måle hvor fort boblene stiger, dette kan brukes til å finne reel størrelse på boblene (jeg har et paper eller to liggende på det temaet) og som vil kunne være god hjelp i forbindelse med valg av brusestein. Skulle boblene stige like raskt (=samme størrelse), så tror jeg at det er likegylding hva man bruker.
Jeg vil gjerne være med på ett praktisk eksperiment eller to om det er noen i Stavangerområdet som har O2-utstyr (O2 gass, O2-måler for oppløst O2 i vann og helst en O2-måler for ppm O2 i luft). Jeg har bla. en vakuumpumpe (for varmepumpeinstallasjon) som kan brukes til å trekke ut O2 fra vann for å simulere kokt oksygenfattig vann uten å vente på at det skal kjøles ned, men da bør man ha en gammel trykk-koker som kan brukes eller en solid stål tank for å hindre kollaps.
Til dere som kom helt til bunns i dette innlegget, så takker jeg ydmykt for oppmerksomheten...
Først av alt jeg er jeg enig at all litteratur viser oss at O2 er viktig for at gjæren skal trives i formeringsfasen, men jeg er kanskje litt skeptisk til metodene som blir benyttet til å få O2 inn i vørter. Eller riktigere sagt; om man klarer å få O2-en til å forbli i vørteren eller om det forsvinner rett opp i dø-rommet over vørteren før gjæren får smake på den. Er man litt uheldig, så kan man sitte igjen uten effekt (med unntak av Placebo eller veldig marginal effekt) etter å ha tilført O2 i vørteren.
Det jeg mener mangler i trådene som omhandler O2-anrikning av vørter er viktigheten av at man har korrekt partialtrykk (deltrykk) av O2 i dø-rommet over vørteren etter at lokket kommer på, slik at man får likevekt (ihht Henrys lov). Hvis man ikke har likevekt vil man ha en «O2 overmettet» vørteren etter «bobling av O2» og O2-en kan (jeg presisere KAN) gå ut av vørter før gjæren får forsynt seg, og vil gi en minimal reel effekt. Akkurat slik som CO2-en går jevnt og trutt ut av øllen og ut i rommet når den er i glasset.
Ett eksempel:
Jeg antar at det er 8 ppm (vekt-ppm) O2 i vørter ved 20 grader når denne er i likevekt med luft, som ser ut til å være hva man kan forvente ihht. diverse tråder. Dette er noe mindre enn i rent vann, ca 9.1 ppm, dette kan komme av at man tar hensyn til økt vekt (SG) av vørter når man regner om til vekt-ppm og at generelt synker løselighet når man løser annet (sukkerarter) i vannet for å lage vørter. I et gjæringskar med 25 liter vørter og 5 liter luft i dø-rommet er det ca 7 ganger (antall molekyler) mer O2 i dø-rommet over som i vørteren ved likevekt og 20 grader. Siden forholdet er så stort, vil dø-rommet kunne buffre mer O2 enn vørteren kan avgi. I følge Henrys lov, vil man med f eks 16ppm O2 i vørter være overmettet med en faktor 2 i forhold til luft. Dette er ikke stabilt (i likevekt) og O2-en vil ønske å gå ut av vørter og inn i dø-rommet. Hvis man regner litt på dette, vil ny likevekt gi 9 ppm i vørteren og ikke 16 som man målte. Så tilsetter man O2 til 16ppm i vørter og antar at det er ren luft (21% O2) i dø-rommet, rister litt på denne, så har man vips 9ppm O2 i vørteren....no good. Motsatt får man etter en risterunde (uten å skifte ut lufta ved å ta av lokket under riste-prosessen) ca 7ppm O2 i vørteren hvis denne hadde opprinnelig 0ppm O2 og det var ren luft i dø-rommet. Dette viser bufferkapasitet til dø-rommet og at det er viktig å få rett mengde O2 i dø-rommet og ikke bare i vørteren.
En annen betraktning er å se på hvor mye O2 skal til for å øke O2-nivå fra 0 ppm (f eks kokt vann som ikke har vært i kontakt med luft/ O2) til 16 ppm i 25l vørter. Det kreves ca (16 ppm x 25 000g / 1 000 000) 0.4 gram O2 (ca 0.3 liter ved 1 bar) om denne ble tatt opp 100% effektivitet av vørteren. Det ser ut til å være vanlig praksis å pumpe ca 1 liter, altså ca 3 ganger mer igjennom vørteren, dette tallet er veldig likt det jeg får i regnearket for å oppnå 16ppm i 25l vørter i ett 30l gjæringskar. Hovedforskjell er at jeg har regnet med null svinn av O2 til omgivelsene, noe som jeg tror man ikke oppnår med typiske O2 prosedyrer.
1 - Potensiell metodikk (krever lite O2 og gjæringskar med kran):
1) Bruk regneark jeg linker til og finn ut hvor mye O2 i liter ved 1 bar som kreves for å oppnå rett ppm O2.
2) Sett en tom brød/plastpose på gjæringslåsen, slik at den blåser seg opp når det strømmer luft/ O2 gjennom gjæringslås.
3) Koble til O2 slange til kranen.
4) Blås inn O2 forsiktig via kranen i bunnen av gjæringskaret til posen har fylt seg opp til det påkrevde volum med O2. Kanskje noe mer ettersom en del O2 vil også følge med lufta ut.
5) Koble fra O2 utstyr og plastpose.
6) Gjerne rist litt på dunken, ettersom boblene ikke er av type «mini» som man får fra brusesteiner og har hatt mindre kontakttid og kontaktflate mot vørter.
7) Test for å se om det kom O2 med over i posen: Ta ei treflis som gløder og stikk inn i posen. Hvis denne flammer opp er lufta anriket med O2, og man fått med seg en god del (carry over) av den tilsatt O2 over i posen. Skjer dette bør man kanskje etterfylle litt O2, type 20-40% ekstra eller så, om jeg skulle gjette.
Jeg er skeptisk prosedyrer hvor man til at man bobler O2 ned i ett gjæringskar med åpent lokk (evnt via inline) og ned i ett åpent gjæringskar. O2 er bare litt tyngre enn luft (ca 10% tyngre enn luft, mot CO2 gass om er ca 50% tyngre enn luft) og vil ikke ligge som ett stabilt lokk over vørteren. Dette gjør at når man tar på lokket, så vil man ikke lengre ha en O2-anriket atmosfære over vørteren, da denne veldig for forsvinner i trekk i lokalet/vifting med lokk etc.
Om man ønsker å fortsette med denne praksisen vil jeg tro at man bør vurdere noen av punktene nedenfor:
2 - Potensiell metodikk (krever mye O2):
1) Boble O2 til det ligger ett lag av O2 skum på toppen av vørteren. Dette skummet innholder mest av alt ren O2 gass (kanskje 95% O2 og 5% vørter, om jeg skulle gjette).
2) Bygg skum som til man har f eks 1 liter skum i et dø-rom av 5 liter, som vil gi ett deltrykk av 0.39 bar O2 i død-rommet når boblene sprekker og dette blandes med 4 liter luft, som igjen tilsvarere ca 15 ppm i vørteren ved likevekt. Har man dø-rom av 10 liter, så må man til med 2 liter O2 skum for å oppnå samme del-trykk.
3) Rist dunken litt for å få likevekt.
3 - Potensiell metodikk (krever lite O2, men er mer gamling):
1) Ha i gjær og rist.
2) Temperaturforholdet mellom rommet man er i og vørteren er viktig. Er vørter varmere enn omgivelsene, vil O2-gassen som kommer opp via vøter være varm og dermed potensielt lettere enn kald luft i omgivelsene. Den vil da ikke legge seg på overflaten som ett teppe/lokk, men stige til værs som en heliumsballong på 17. mai (og bryggeren står gråtende igjen på bakken om han/hun hadde fått med seg hva som skjedde...).
3) Ikke rør i og ALDRI rist på gjæringskaret etter tilsatt O2. Dette vil gjøre at O2-en vil mye lettere forsvinne utav vørteren og opp i dø-rommet for å oppnå likevekt.
4) Ha på lokket under O2 tilførsel, bare ei lita glipe for slangen til brusesteinen, dette kan hindre trekk/turbulens etc. i å fortrenge O2-en ut av dø-rommet. Det er lite sannsynlig om dette fungerer om rommet er kaldt (5 grader) og vørter varm (20 grader), pga O2-en / luften i dø-rommet vil være varm/lett og stige opp ved mulighet.
Inline O2 tror jeg er vanskelig å få til å virke for en hjemmebrygger, hvis jeg har rett i at O2 vil ut av vørteren (når denne er overmettet) og opp i dø-rommet relativt raskt. Dette er sikkert en super teknikk for de store bryggeriene, men jeg skulle tro at de overførere vørter mellom tankene i ett mer eller mindre lukket system og har mindre «ventilasjon åpninger / gjæreingslåser» på toppen av gjæringskar enn en hjemmebrygger har. Vi hjemmebryggere har ofte ei «bøtte» hvor trekk etc. lett kan blåse av ett O2-lokk, mens ett bryggeri fører (tror jeg) bort luft under fylling av vørter via rør (gjærlåsen). Større tanker gir også mer trykk = litt mer O2 kan være i løsning. Det kan kanskje virke bra om man fyller gjæringskaret fra kranen på bunnen (bottoms-up) og fortrenger lufta ut via gjærlåsen, og gjerne kun tilfører O2 helt på slutten.
Jeg har lest (andre tråder på forumet) at noen bruker en hel Jula O2-flaske på 10 batcher (antar 25 l pr batch) og sier at de bruker 1 l/min i ett minutt, som gir ett forventet forbruk på 10 liter O2 ved 1 bar. Dette kan ikke stemme ettersom det er (litt forenklet) ca 0.93 x 110 = 102 liter O2 ved 1 bar i ei sånn flaske, som skal være nok til ca 100 batcher a 25 liter om man bruker det på en mer fornuftig måte.
Jeg har (andre tråder på forumet) at noen bobler O2 til det er 5-10 cm med skum. Dette blir en god del mer enn ca 1 liter som skulle vært nødvendig. 5 cm kake med O2-skum i et gjæringskar med diameter på 30 cm = 3.5 liter med omtrent rent O2. Har man da igjen ca 1.5 liter luft på toppen, så har man fått en potensiell likevekt på 33 ppm, som er noe i overkant.
Noe som jeg ikke kan eller vil adressere i dette innlegget er hvor fort O2 i vørter kan antas å gå fra vørter til dø-rommet sammenlignet med hvor fort gjæren konsumere O2. Hvis gjæren spiser O2 mye raskere enn O2 forsvinner til dø-rommet er alle mine bekymringer ute av verden, men jeg her til gode å se ett praktisk eksempet på dette. Hvor fort O2-en går over til dø-rommet er en funksjon av temperatur i vørter, i omgivelsene, SG, bevegelse etc., så jeg ser ikke på det som mulig å evaluere teoretisk. Skal man dra gjæringskaret fra garasje til loftet, jo så er det skvalping og bevegelser i karet. Det er en av grunnene til at jeg mener det er en stor fordel å ha nok O2 i dø-rommet til at man er i likevekt.
Det beste eksempelet på hvor fort gass kan gå inn i væske kjenner nok en del av dere igjen fra naturfagen. Man tar en bolle med vann og sette ett te-lys oppi. Man tenner på lyset og setter ett glass på hodet. Vannet stiger ca 20% opp og lyset slukker. Det vi lærte da er at O2 er brukt opp og lyset slukker. Men hva har skjedd med avgassene (hovedsaklig: H2O, CO og CO2)? Disse gassen har samme volum (faktisk burde de ha større volum pga de er varmere) som O2-en som ble forbrent, og da burde jo vannet ikke stige opp. Det som skjer er at dampen kondensere og CO2/CO løses opp i vannet. Dette beviser at gass kan løses opp relativt raskt i vann. Det skal sies at lyset gir både varme og turbulens som hjelper i dette eksempelet, og CO2 er en annen gass, men det skjer fort...
Vi ser jo også hvor fort et glass øll blir doven om den står i 20 grader. Det er samme omtrent prosess (litt mer komplisert pga CO2 reagerer med vannet og danner syre etc., mens O2 oppfører seg mer som en inert gass i kontakt med vann). Kanskje tar det ca 1 time ved 20 grader for en øll å gå fra masse CO2 (overmettet) til en som er doven (i likevekt med CO2 i lufta).
Jeg har satt opp ett noe forenklet regneark i Excel som viser noe av dette. Det er to ark hvor det ene viser hvor mye O2 man trenger i ett gjæringskar idelt sett. Det som er interesant er at den «ideelle» mengde O2 tilsvarer ca 1 liter ved 1 bar, som de fleste ser ut til å bruke, men jeg tror desverre at mye av dette fordufter før man får lokket på om man ikke har prosedyrer for å fange O2-gassen i dø-rommet og anrike dette. Det andre viser hva som kan skje om man tilsetter O2 i vørter og denne kommer i likevekt med dø-rommet (luft) før gjæren for brukt den. Jeg har ikke brukt mange minutter på dette regnarket, så brukervennligheten er ikke på topp og så det er det nok noen bugs. Uansett, svarte tall er input og røde tall er output. Link: https://dl.dropboxusercontent.com/u/11016606/Oksygen calc.xlsx
Om brusesteinen har 0.5 micrometer eller 2 micrometer kan ha noe å si, men det er viktig at man får små bobler som gir større overflate + lengre kontakt tid da de stiger saktere. Men er dette kritisk?? Ikke vet jeg, men man må har korrekt strømningshastighet av O2 for at boblene skal rive seg av mens de er små og ikke «klebe» til steinen til de blir store, evnt ett inline system hvor den strømende vørteren river av boblene eller at man rører rundt med steinen kan rive av boblene. En parallell til denne effekten kan man prøve ut ved å finne frem ungenes såpebobleutstyr, blåser man ett jevnt sakte utpust blir boblene store, blåser man hurtig blir boblene små. Man kan også boble O2 inn i en flaske med vann og måle hvor fort boblene stiger, dette kan brukes til å finne reel størrelse på boblene (jeg har et paper eller to liggende på det temaet) og som vil kunne være god hjelp i forbindelse med valg av brusestein. Skulle boblene stige like raskt (=samme størrelse), så tror jeg at det er likegylding hva man bruker.
Jeg vil gjerne være med på ett praktisk eksperiment eller to om det er noen i Stavangerområdet som har O2-utstyr (O2 gass, O2-måler for oppløst O2 i vann og helst en O2-måler for ppm O2 i luft). Jeg har bla. en vakuumpumpe (for varmepumpeinstallasjon) som kan brukes til å trekke ut O2 fra vann for å simulere kokt oksygenfattig vann uten å vente på at det skal kjøles ned, men da bør man ha en gammel trykk-koker som kan brukes eller en solid stål tank for å hindre kollaps.
Til dere som kom helt til bunns i dette innlegget, så takker jeg ydmykt for oppmerksomheten...
Jeg tror dessverre du har mye rett i det du skriver Øyvind. Jeg har O2 måler, og har ved selvsyn sett hvor fort den teller nedover etter at O2 tilsetning er ferdig. Jeg har aldri sjekket hvor lang tid det tar før den er helt nede i 8ppm. Jeg tilsetter gjær og setter på lokket så fort jeg kan. Neste gang jeg brygger skal jeg gjøre det, og rapportere tilbake.
Når det gjelder skumdannelse, er dette ikke noe problem. Har vanligvis opp mot 10 cm skum etter tilsetting av 1 l/min i 1,5 minutter.
Kommer tilbake. Forhåpentligvis innen et par uker.
Når det gjelder skumdannelse, er dette ikke noe problem. Har vanligvis opp mot 10 cm skum etter tilsetting av 1 l/min i 1,5 minutter.
Kommer tilbake. Forhåpentligvis innen et par uker.
Først takk til Øyvind Koldal for et interesant innlegg. PPO2 øker i vann ved lavere temperaturer. http://www.engineeringtoolbox.com/oxygen-solubility-water-d_841.html så dersom vi brygger lager og oksygenerer ved 10 grader vil likevekten i vannet ligge på ca 12 ppm ( men ikke i vørter). Hvor lenge vesken klarer holde på overmetningen hadde vært interesant å vite. Gjæra absorberer O2 raskt så langt jeg har forstått. Men ikke på minutter. Jeg antar nok frisk gjær som raskt kan være i aktivitet er viktig for å få brukt O2 før den går ut av løsningen. En mulig konklusjon av det du skriver er at det kan være en bedre praksis å vente i noen få (ikke for mange) timer etter pitch med å oksygenere, men da med en lavere dose O2. Dette vil i alle fall gjøre en større mengde O2 tilgjengelig for gjæra.
mvh
Bårdd
mvh
Bårdd
Takk for bra research! Måtte lese det flere ganger.
Jeg ser følgende praxis for meg lit som Øyvind beskrev det.
Pitche gjæret ( etter gjærstarter) i tom gjærkar/ eventuell vente til det er fullt opp med noen liter vørter for bedre blanding- også på med lokket og fulle videre gjennom tappekran (bottoms-up). Oxygenering via inline. Det optimale ville nok vært med et gjærkar ståendes i et gjærskap at man ikke må drasse rundt vørteren. Da nærmer man seg et lukket system kan jeg tenke meg.
Jeg ser følgende praxis for meg lit som Øyvind beskrev det.
Pitche gjæret ( etter gjærstarter) i tom gjærkar/ eventuell vente til det er fullt opp med noen liter vørter for bedre blanding- også på med lokket og fulle videre gjennom tappekran (bottoms-up). Oxygenering via inline. Det optimale ville nok vært med et gjærkar ståendes i et gjærskap at man ikke må drasse rundt vørteren. Da nærmer man seg et lukket system kan jeg tenke meg.
Uten at jeg har studert dette så inngående, vil jeg tro at boblestørrelse har mye å si for hvor lang tid det vil ta for væskefasen( vørteren) å komme tilbake til opprinnelig gassmettning. Tre faktorer som er viktig her er overflate areal, oppdriftshastighet, samt væskes viskositet. En liter O2 med små bobler har vesentlig større areal en en liter med store bobler. Stigehastigheten er vesentlig lavere for små bobler og er bestemt av både boblens oppdrift evne og væskes viskositet. Væskes viskositet har innvirkning på væskens evne til å holde boblene i suspensjon. En viskøs væske vil altså holde på boblene lenger enn en ikke viskøs væske. Nå har ikke jeg målt viskøsiteten på vørteren men det er åpenbart en mer viskøs væske en vann. Ergo tenker jeg man får det beste resultatet dersom man klarer å lage så små bobler som mulig av den literen med O2 som de fleste kjører i 25-30 L. Og så er det viktig som Øyvind påpeker at man ikke skvulper rundt med bøtten etterpå. Og det er helt klart en påvirkende faktor som Øyvind og påpeker at man purger headspacen i bøtta med O2 før lokket settes på og bøtta forsegles. Og det er ingen tvil om at inline system er et langt mer komplisert system å få oksyginert enn brusestein i stillestående væskesøyle. Det som kan hjelpe på ett inline system er kanskje å tilføre O2 i en venturi hvor undertrykket som skapes vil kunne akselerere gassutvekslingen mellom O2 og den flyktigere N2 men dette e kun en tanke.
Her er det en beskrivelse fra Wyeast som har gjord noen tests med oxygenering:
Oxygenation
Oxygen is a critical additive in brewing. Oxygen is the only necessary nutrient not naturally found in wort. Adding adequate oxygen to wort requires a fundamental understanding of why yeast need oxygen, how much oxygen they need, and how to get oxygen into solution and the factors affecting solubility of oxygen.
Why Yeast Need Oxygen
Yeast use oxygen for cell membrane synthesis. Without oxygen, cell growth will be extremely limited. Yeast can only produce sterols and certain unsaturated fatty acids necessary for cell growth in the presence of oxygen.
Inadequate oxygenation will lead to inadequate yeast growth. Inadequate yeast growth can cause poor attenuation, inconsistent or long fermentations, production of undesirable flavor and aroma compounds, and produces yeast that are not fit for harvesting and re-pitching.
How Much Oxygen?
Oxygen requirement is variable depending on: yeast strain employed, original gravity of wort, and wort trub levels.
Some yeast strains have higher oxygen requirements than others. It is generally safe to assume that you need at least 10ppm of oxygen. 10ppm will supply adequate oxygen in most situations. Over-oxygenation is generally not a concern as the yeast will use all available oxygen within 3 to 9 hours of pitching and oxygen will come out of solution during that time as well. Under-oxygenation is a much bigger concern.
High original gravity (>1.065) wort, in addition to increasing osmotic stress on yeast, can cause problems with achieving adequate levels of dissolved oxygen. As the gravity of wort increases, solubility of oxygen decreases. Increased temperatures also decrease the solubility of wort.
The unsaturated fatty acids found in wort trub can be utilized by yeast for membrane synthesis. If wort trub levels are low, yeast will need to synthesize more of these lipids and therefore will require more oxygen.
Methods of Aeration / Oxygenation
Homebrewers have several aeration/oxygenation methods available to them: siphon sprays, whipping, splashing, shaking, pumping air through a stone with an aquarium pump, and injecting pure oxygen through a sintered stone. We have tested all of these methods using a dissolved oxygen meter and have found that, when using air, 8 ppm of oxygen in solution is the best that you can achieve. Injecting oxygen through a stone will allow much higher dissolved oxygen levels. The chart below shows methods tested and the results.
MethodDO ppmTime
Siphon Spray4 ppm0 sec.
Splashing & Shaking8 ppm40 sec.
Aquarium Pump w/ stone8 ppm5 min
Pure Oxygen w/ stone0-26ppm60 sec (12ppm)
It was concluded that pumping compressed air through a stone is not an efficient way to provide adequate levels of DO. Traditional splashing and shaking, although laborious, is fairly efficient at dissolving up to 8 ppm oxygen. To increase levels of oxygen, the carboy headspace can be purged with pure oxygen prior to shaking. The easiest and most effective method remains injecting pure oxygen through a scintered stone.
Oxygenation
Oxygen is a critical additive in brewing. Oxygen is the only necessary nutrient not naturally found in wort. Adding adequate oxygen to wort requires a fundamental understanding of why yeast need oxygen, how much oxygen they need, and how to get oxygen into solution and the factors affecting solubility of oxygen.
Why Yeast Need Oxygen
Yeast use oxygen for cell membrane synthesis. Without oxygen, cell growth will be extremely limited. Yeast can only produce sterols and certain unsaturated fatty acids necessary for cell growth in the presence of oxygen.
Inadequate oxygenation will lead to inadequate yeast growth. Inadequate yeast growth can cause poor attenuation, inconsistent or long fermentations, production of undesirable flavor and aroma compounds, and produces yeast that are not fit for harvesting and re-pitching.
How Much Oxygen?
Oxygen requirement is variable depending on: yeast strain employed, original gravity of wort, and wort trub levels.
Some yeast strains have higher oxygen requirements than others. It is generally safe to assume that you need at least 10ppm of oxygen. 10ppm will supply adequate oxygen in most situations. Over-oxygenation is generally not a concern as the yeast will use all available oxygen within 3 to 9 hours of pitching and oxygen will come out of solution during that time as well. Under-oxygenation is a much bigger concern.
High original gravity (>1.065) wort, in addition to increasing osmotic stress on yeast, can cause problems with achieving adequate levels of dissolved oxygen. As the gravity of wort increases, solubility of oxygen decreases. Increased temperatures also decrease the solubility of wort.
The unsaturated fatty acids found in wort trub can be utilized by yeast for membrane synthesis. If wort trub levels are low, yeast will need to synthesize more of these lipids and therefore will require more oxygen.
Methods of Aeration / Oxygenation
Homebrewers have several aeration/oxygenation methods available to them: siphon sprays, whipping, splashing, shaking, pumping air through a stone with an aquarium pump, and injecting pure oxygen through a sintered stone. We have tested all of these methods using a dissolved oxygen meter and have found that, when using air, 8 ppm of oxygen in solution is the best that you can achieve. Injecting oxygen through a stone will allow much higher dissolved oxygen levels. The chart below shows methods tested and the results.
MethodDO ppmTime
Siphon Spray4 ppm0 sec.
Splashing & Shaking8 ppm40 sec.
Aquarium Pump w/ stone8 ppm5 min
Pure Oxygen w/ stone0-26ppm60 sec (12ppm)
It was concluded that pumping compressed air through a stone is not an efficient way to provide adequate levels of DO. Traditional splashing and shaking, although laborious, is fairly efficient at dissolving up to 8 ppm oxygen. To increase levels of oxygen, the carboy headspace can be purged with pure oxygen prior to shaking. The easiest and most effective method remains injecting pure oxygen through a scintered stone.
Bjarte H
Dommer
Det viktigste er ikke hva man gjør, men at man gjør det likt hver gang. Da kan man, basert på erfaring og/eller målinger, justere seg inn. Det er litt rart at så mange velger 2 micron diffusjonsstål når 0.5 micron er mer fornuftig til bruk med rein oksygen. Men det har vel kanskje med at Gahr bruker 2 micron å gjøre 
Petter F
Norbrygg-medlem
Fun fact: nettsiden over lages av en på dette forumet (ikke meg).
Bernts
Norbrygg-medlem
Men det har vel kanskje med at Gahr bruker 2 micron å gjøre
På samme måte som at alle bruker Nonnan også...., eller?
Adritassen
Norbrygg-medlem
Hva med å foreta en oxygenering nummer to mot slutten av stormgjæringen? Eller vil dette øke faren for oksidering av vørteren. Man er jo livredd for å få luft i vørteren ved flasking og omstikking. Hvor går grensen?
Det ser ut som det ble en god diskusjon rundt dette. Jeg ser at ikke alt jeg skrev kom frem like klart frem, så jeg litt feedback fra meg på de konstruktive kommentarene.
Ketil: Det hadde vært morro om du kunne prøvd to små forsøk, dette vil øke faren for infeksjon noe…men uten litt blir det lite fremgang.
Forsøk 1: Hvis du kjører O2 ned i vørteren uten å ha i gjær, så måler du O2 nivå hver 2. eller 3. minutt i en halv time.
Forsøk 2: Samme som forsøk 1 med samme vørter, men ha i gjær først. Viktig at man har samme intervall og mettningsnivå-utgangspunkt.
Forskjellen i O2 mellom disse forsøkene vi vise, sånn ca, hvor mye O2 gjæren bruker og hvor mye som forsvinner ut i lufta som en funksjon av tid.
Angående hvor fort gjæren forbruker O2-en forbrukes står det noe her: http://morebeer.com/articles/oxygen_in_fermentation. Slik artikkelen er skrevet virker det som om forfatteren er oppegående på cellebiologi, på ett felt som jeg kan svært lite om, men jeg er alltid litt skeptisk når noen hevder at mange kilder, bla. en del lærebøker, har faktafeil og/eller driver vranglære. Det kan bli litt som religion, man må kanskje bare velge sin gud og leve med fordelene/ulempen det medfører. Litt utfordrende å ta til seg at det hevdes at trub gir vørteren hva den trenger til via fettstoffer, som trengs for å bygge cellemembraner, og strengt tatt ikke burde trenge O2 samtidig kulminerer det i at det er nok bra å lufte vørteren.Uansett kommer det frem at gjæren normalt sett konsumere all O2 i vørteren i løpet av 30 minutter. Det sies lite om hvordan dette er målt. Er forsøket utført uten luft over vørteren, vil man ikke få med seg effekt av at O2 fra lufta over kan gå ned i vørteren når denne etter hvert blir under-mettet med O2.
Det er også en interessant detalj som sier at O2-løseligheten i vørter synker med 15% fra «normal SG» til «høy SG», antar man at dette er lineært vil man kunne anta: 9.1 ppm ved rent vann, 7.7 ppm ved «normal SG, kanskje 1.05» og 6.4 ppm ved «høy SG, kanskje 1.1».
I artikkelen er det vel også ett par andre uendelige diskusjonsemner, som om trub setter smak hvis den blir med i gjæringskaret eller om man bør tappe av «vann» fra starteren før tilsentning.
Stefan: Flott at du ser praktisk nytte i dette, som formålet mitt var.
Du kommer med noe som er veldig nyttig i innlegg no.2.
Siphon Spray 4 ppm 0 sec.
Splashing & Shaking 8 ppm 40 sec.
Aquarium Pump w/ stone 8 ppm 5 min
Pure Oxygen w/ stone 0-26ppm 60 sec (12ppm)
Hva jeg leser av tabell ovenfor (jeg antar at det er ved 20 grader & «normal SG» etc., da de får, som alle andre, 8 ppm):
· Hvorfor hevdes det at man skal riste i 10 minutter, når det oppnås likevekt på 8 ppm etter 40 sekunder risting?? Det hjelper jo litt mot pondusen som kan følge med slike hobbier som dette…men man blir jo j%/¤%#ig øl-tørst av å hive rundt på 25kg vekter.
· Det tar 40 sekunder å gå fra 0 ppm til 8 ppm i kontakt med luft + mye bevegelse. Gjæren bruker 30 min til å ete gjæren, hvem er haren og hvem er skilpadda?? Jeg har ikke svaret og gir frekt og freidig ballen til Ketil her!
· Hvis brusesteinene gir sånn enorm overflate burde de kunne mette vørteren omtrent 100%. Overflata mot boblene er enorm i forhold til vannspeilet i gjæringskaret, men de oppnår kun 26 ppm (mot ca 38 ppm). Det betyr at boblene ikke er så effektive som man kunne tro og at overflata mot luft er effektiv.
Bårdd: Jeg er enig i at løseligheten i vørter øker med synkende temperatur. Det jeg ser er at mye av argumentet for å bruke ren O2, og ikke luft,er å overmette vørteren til mer enn metning, dvs mer enn ca 8 ppm ved 20 grader (overgjær) og ca 10 ppm ved 10 grader (undergjær). Jeg prøvde å fokusere på om dette er mulig å oppnå med «oksygentilførselteknikkene» som diskuteres på forumet. Jeg er enig i at en «boosting» med O2 burde være lurt. Stemmer det, som hevdet i artikkelen, at O2 er brukt opp etter ca 30 min, og man forenkler ganske mye, vil man ha 8 ppm etter 15 minutter om utgangspunktet er 16 ppm, så kanskje man burde tilføre O2 etter ca 15 min?? Dette burde også gjelde «bøtte-risterne», som etter 15 min har gått fra 8 ppm til 4 ppm, og litt risting burde få det opp på 8 ppm igjen. Kanskje noen kunne laget en gjennomføring til en O2-måler i ett gjæringskar og prøvd å måle dette under normale hjemmebryggerforhold (en praktisk tilnærming til verden slik vi ser den) og ikke under kliniske laboratoriumsforhold.
Vidar: Jeg er enig i hva du sier, men jeg tror at det kanskje ikke er slik at man med mindre hull får mindre bobler under de forhold man har. Skulle boblene være proporsjonale med hullstørrelsen, vil man med 0.5 micron versus 2.0 micron få 4 ganger så stor kontaktoverflate. Begge «steintypene» har sinnsykt små hull. En måte å se om boblene er i vørteren (ikke oppløst, men som fri gass) er å se om overflaten hever seg. Har man 1 liter fri gass, burde «vørter-standen» i gjæringskaret heve seg ca 1 liter.
Jeg ville ikke tilføre O2-en ved undertrykk. Gassløseligheten er en funksjon av partialtrykk, og da må trykket opp. Det er «omtrent» likegyldig om vørteren er mettet med N2, det er ikke slik at man må ha den ut av vørteren for å få plass til O2-en. Den vil bli litt «vasket» ut når bobler med ren O2 passerer ettersom disse boblene ikke har N2 i seg, er de «under-mettet» med N2, da vil O2 og N2 «bytte plass» i boblene, noe som vil være en funksjon av forskjell i løseligheten til gassene og «lokal» metning i vørter.
Fun fact (om jeg har regnet rett da): gir 1 liter bobler med 0.5 micron diameter en overflate på 6 km2….så da burde O2-en gå rett i vørteren til denne er omtrent mettet før man ser bobler på overflaten.
Det kan også være vært å nevne hva som er metning av O2 i en vørter ved 20 grader, 1 bar, (antar at 8 ppm er metning mot luft), da blir det 8 ppm / 0.21 = 38 ppm. Dette er 0.95 gram = 0.71 liter ren O2 ved 1 bar 25 liter vørter
Bjarte: Jeg er uenig. Jeg mener at skal man kjøre O2, må det være for å få mer O2 i vørteren enn 40 sekund risting/bøtteballett oppnår. Om man også bruker mer penger, tid (desinfisering) og fyller boden med mer dingser (ja jeg er en dingse-fantast, men ønsker kun «nyttige» eller morsomme dingser i huset), så kan det hele være for min del. Jeg vil ha «big bang for the bucks», jeg sykler fanken ikke til jobb når det sludder sidelengs med storm i kastene for å kjøpe placebo. Kanskje er det er fordel å bruke ren O2 versus risting/bøtteballett ifm. hygiene, men er det ett vinnende argument?
Hvis ikke er det som å spytte på kroken før man hiver den uti (det kan være at fisken elsker spyttet mitt og det ikke vaskes av i vannet, men jeg tror ikke det) for å få mer fisk, m.a.o. overtro (som jeg av natur misliker).
Adritassen/Erik: Skulle jeg gjette (dette kan jeg lite om, men jeg tror svaret står mellom linjene i linken øverst i innlegget om noen klarer få formulert det til ett litt lettere nivå) kan man tilsette O2 frem til man ser CO2-en komme uten risiko.
Noe helt annet, men relatert:
Det er ett annet tema som burde kobles opp til denne diskusjonen, nemlig hvordan man flasker / fater øl og minimerer O2 i den prosessen. Det som er klart er at man bør unngå luft i flaskene / fatene, pga oksidering.
Jeg har brukt regnearket mitt og en 0.5l NØ-type long neck flaske. Jeg målte volum til som jeg målte volum til 486 ml totalt og 14 ml i halsen ved bruk av med en kjøkkenvekt og vann.
Jeg antar at man ihht. Wyeast beregninger med litt «siphone spray» / hevert plasking oppnår 4 ppm i øllet og man fyller opp til flaskehalsen starter og det er luft i selve flaskehalsen. Man har da faktisk 15% mer O2 i lufta i flaskehalsen enn i øllet!. For flasker er det vanskelig å fortrenge lufta med f eks CO2 , men for de som fater er dette «grunnen» til at man bør fylle litt CO2 på fatene og blø av via sikkerhetsventil noen ganger selv om man sverger til naturlig karbonering av ulike årsaker.
Kan man gjøre noen smarte "triks" og redusere oksierings problematikken for de som flasker. Det er massevis av upraktiske løsninger, som å flaske i rom fylt av annen gass, med dykker-flaskesett på ryggen. Men hva er mulig å få til i heimen, mellom klesvaskestativ og ungene sine sykler, det er hva jeg er interesert i... Har man en Kaercher dampgenerator, kan man dampe bort lufta i flaskehalsen i det man korker, mye søl og liten effekt skulle jeg tro... Hvem har en god/praktisk ide på dette? Man kan jo gi fullstendig f og la det stå til, jeg oppfatter det sånn at omtrent alle på forumet her lager konge øll og hvorfor skal vi lage "fuss" utav ingenting?
Ketil: Det hadde vært morro om du kunne prøvd to små forsøk, dette vil øke faren for infeksjon noe…men uten litt blir det lite fremgang.
Forsøk 1: Hvis du kjører O2 ned i vørteren uten å ha i gjær, så måler du O2 nivå hver 2. eller 3. minutt i en halv time.
Forsøk 2: Samme som forsøk 1 med samme vørter, men ha i gjær først. Viktig at man har samme intervall og mettningsnivå-utgangspunkt.
Forskjellen i O2 mellom disse forsøkene vi vise, sånn ca, hvor mye O2 gjæren bruker og hvor mye som forsvinner ut i lufta som en funksjon av tid.
Angående hvor fort gjæren forbruker O2-en forbrukes står det noe her: http://morebeer.com/articles/oxygen_in_fermentation. Slik artikkelen er skrevet virker det som om forfatteren er oppegående på cellebiologi, på ett felt som jeg kan svært lite om, men jeg er alltid litt skeptisk når noen hevder at mange kilder, bla. en del lærebøker, har faktafeil og/eller driver vranglære. Det kan bli litt som religion, man må kanskje bare velge sin gud og leve med fordelene/ulempen det medfører. Litt utfordrende å ta til seg at det hevdes at trub gir vørteren hva den trenger til via fettstoffer, som trengs for å bygge cellemembraner, og strengt tatt ikke burde trenge O2 samtidig kulminerer det i at det er nok bra å lufte vørteren.Uansett kommer det frem at gjæren normalt sett konsumere all O2 i vørteren i løpet av 30 minutter. Det sies lite om hvordan dette er målt. Er forsøket utført uten luft over vørteren, vil man ikke få med seg effekt av at O2 fra lufta over kan gå ned i vørteren når denne etter hvert blir under-mettet med O2.
Det er også en interessant detalj som sier at O2-løseligheten i vørter synker med 15% fra «normal SG» til «høy SG», antar man at dette er lineært vil man kunne anta: 9.1 ppm ved rent vann, 7.7 ppm ved «normal SG, kanskje 1.05» og 6.4 ppm ved «høy SG, kanskje 1.1».
I artikkelen er det vel også ett par andre uendelige diskusjonsemner, som om trub setter smak hvis den blir med i gjæringskaret eller om man bør tappe av «vann» fra starteren før tilsentning.
Stefan: Flott at du ser praktisk nytte i dette, som formålet mitt var.
Du kommer med noe som er veldig nyttig i innlegg no.2.
Siphon Spray 4 ppm 0 sec.
Splashing & Shaking 8 ppm 40 sec.
Aquarium Pump w/ stone 8 ppm 5 min
Pure Oxygen w/ stone 0-26ppm 60 sec (12ppm)
Hva jeg leser av tabell ovenfor (jeg antar at det er ved 20 grader & «normal SG» etc., da de får, som alle andre, 8 ppm):
· Hvorfor hevdes det at man skal riste i 10 minutter, når det oppnås likevekt på 8 ppm etter 40 sekunder risting?? Det hjelper jo litt mot pondusen som kan følge med slike hobbier som dette…men man blir jo j%/¤%#ig øl-tørst av å hive rundt på 25kg vekter.
· Det tar 40 sekunder å gå fra 0 ppm til 8 ppm i kontakt med luft + mye bevegelse. Gjæren bruker 30 min til å ete gjæren, hvem er haren og hvem er skilpadda?? Jeg har ikke svaret og gir frekt og freidig ballen til Ketil her!
· Hvis brusesteinene gir sånn enorm overflate burde de kunne mette vørteren omtrent 100%. Overflata mot boblene er enorm i forhold til vannspeilet i gjæringskaret, men de oppnår kun 26 ppm (mot ca 38 ppm). Det betyr at boblene ikke er så effektive som man kunne tro og at overflata mot luft er effektiv.
Bårdd: Jeg er enig i at løseligheten i vørter øker med synkende temperatur. Det jeg ser er at mye av argumentet for å bruke ren O2, og ikke luft,er å overmette vørteren til mer enn metning, dvs mer enn ca 8 ppm ved 20 grader (overgjær) og ca 10 ppm ved 10 grader (undergjær). Jeg prøvde å fokusere på om dette er mulig å oppnå med «oksygentilførselteknikkene» som diskuteres på forumet. Jeg er enig i at en «boosting» med O2 burde være lurt. Stemmer det, som hevdet i artikkelen, at O2 er brukt opp etter ca 30 min, og man forenkler ganske mye, vil man ha 8 ppm etter 15 minutter om utgangspunktet er 16 ppm, så kanskje man burde tilføre O2 etter ca 15 min?? Dette burde også gjelde «bøtte-risterne», som etter 15 min har gått fra 8 ppm til 4 ppm, og litt risting burde få det opp på 8 ppm igjen. Kanskje noen kunne laget en gjennomføring til en O2-måler i ett gjæringskar og prøvd å måle dette under normale hjemmebryggerforhold (en praktisk tilnærming til verden slik vi ser den) og ikke under kliniske laboratoriumsforhold.
Vidar: Jeg er enig i hva du sier, men jeg tror at det kanskje ikke er slik at man med mindre hull får mindre bobler under de forhold man har. Skulle boblene være proporsjonale med hullstørrelsen, vil man med 0.5 micron versus 2.0 micron få 4 ganger så stor kontaktoverflate. Begge «steintypene» har sinnsykt små hull. En måte å se om boblene er i vørteren (ikke oppløst, men som fri gass) er å se om overflaten hever seg. Har man 1 liter fri gass, burde «vørter-standen» i gjæringskaret heve seg ca 1 liter.
Jeg ville ikke tilføre O2-en ved undertrykk. Gassløseligheten er en funksjon av partialtrykk, og da må trykket opp. Det er «omtrent» likegyldig om vørteren er mettet med N2, det er ikke slik at man må ha den ut av vørteren for å få plass til O2-en. Den vil bli litt «vasket» ut når bobler med ren O2 passerer ettersom disse boblene ikke har N2 i seg, er de «under-mettet» med N2, da vil O2 og N2 «bytte plass» i boblene, noe som vil være en funksjon av forskjell i løseligheten til gassene og «lokal» metning i vørter.
Fun fact (om jeg har regnet rett da): gir 1 liter bobler med 0.5 micron diameter en overflate på 6 km2….så da burde O2-en gå rett i vørteren til denne er omtrent mettet før man ser bobler på overflaten.
Det kan også være vært å nevne hva som er metning av O2 i en vørter ved 20 grader, 1 bar, (antar at 8 ppm er metning mot luft), da blir det 8 ppm / 0.21 = 38 ppm. Dette er 0.95 gram = 0.71 liter ren O2 ved 1 bar 25 liter vørter
Bjarte: Jeg er uenig. Jeg mener at skal man kjøre O2, må det være for å få mer O2 i vørteren enn 40 sekund risting/bøtteballett oppnår. Om man også bruker mer penger, tid (desinfisering) og fyller boden med mer dingser (ja jeg er en dingse-fantast, men ønsker kun «nyttige» eller morsomme dingser i huset), så kan det hele være for min del. Jeg vil ha «big bang for the bucks», jeg sykler fanken ikke til jobb når det sludder sidelengs med storm i kastene for å kjøpe placebo. Kanskje er det er fordel å bruke ren O2 versus risting/bøtteballett ifm. hygiene, men er det ett vinnende argument?
Hvis ikke er det som å spytte på kroken før man hiver den uti (det kan være at fisken elsker spyttet mitt og det ikke vaskes av i vannet, men jeg tror ikke det) for å få mer fisk, m.a.o. overtro (som jeg av natur misliker).
Adritassen/Erik: Skulle jeg gjette (dette kan jeg lite om, men jeg tror svaret står mellom linjene i linken øverst i innlegget om noen klarer få formulert det til ett litt lettere nivå) kan man tilsette O2 frem til man ser CO2-en komme uten risiko.
Noe helt annet, men relatert:
Det er ett annet tema som burde kobles opp til denne diskusjonen, nemlig hvordan man flasker / fater øl og minimerer O2 i den prosessen. Det som er klart er at man bør unngå luft i flaskene / fatene, pga oksidering.
Jeg har brukt regnearket mitt og en 0.5l NØ-type long neck flaske. Jeg målte volum til som jeg målte volum til 486 ml totalt og 14 ml i halsen ved bruk av med en kjøkkenvekt og vann.
Jeg antar at man ihht. Wyeast beregninger med litt «siphone spray» / hevert plasking oppnår 4 ppm i øllet og man fyller opp til flaskehalsen starter og det er luft i selve flaskehalsen. Man har da faktisk 15% mer O2 i lufta i flaskehalsen enn i øllet!. For flasker er det vanskelig å fortrenge lufta med f eks CO2 , men for de som fater er dette «grunnen» til at man bør fylle litt CO2 på fatene og blø av via sikkerhetsventil noen ganger selv om man sverger til naturlig karbonering av ulike årsaker.
Kan man gjøre noen smarte "triks" og redusere oksierings problematikken for de som flasker. Det er massevis av upraktiske løsninger, som å flaske i rom fylt av annen gass, med dykker-flaskesett på ryggen. Men hva er mulig å få til i heimen, mellom klesvaskestativ og ungene sine sykler, det er hva jeg er interesert i... Har man en Kaercher dampgenerator, kan man dampe bort lufta i flaskehalsen i det man korker, mye søl og liten effekt skulle jeg tro... Hvem har en god/praktisk ide på dette? Man kan jo gi fullstendig f og la det stå til, jeg oppfatter det sånn at omtrent alle på forumet her lager konge øll og hvorfor skal vi lage "fuss" utav ingenting?
Ett poeng jeg glemte å ta med er at Wyeast dataene bekrefter at om man bruker ren O2 må man for all del ikke riste på gjæringskaret etter tilførsel av O2, dvs ikke tilsette gjær etter O2 og så riste for å fordele gjæren.
40 sekunder risting skal til for å oppnå metning/likevekt ( ppm) mot luft, så da vil jeg tro at 40 sekunder risting oppnår at man oppnår likevekt i motsatt retning, dvs. (for mitt gjennomgangs-eksempel med 16 ppm i vørter, luft i dø-rom, 25 liter vørter i 30 liter kar ved 20 grader) gir ca 9 ppm O2 etter risting. Det er jo en liten økning på ca 10% eller så, men da er det bedre å riste gjæringskarene først en gang av 40 sekunder ved gjørtisetning, så en ekstra gang etter kanskje 10-15 minutter, billigere er det også + mosjon etc.. Så litt av tankene i mitt første innlegg om praktisk O2-tilførsel for hjemmebryggeren er korrekt om ikke annet.
Så for all del ikke rist/flytt på gjæringskar etter O2 tilførsel om man ikke anriker dø-rommet med O2 først, da bør man riste.
40 sekunder risting skal til for å oppnå metning/likevekt ( ppm) mot luft, så da vil jeg tro at 40 sekunder risting oppnår at man oppnår likevekt i motsatt retning, dvs. (for mitt gjennomgangs-eksempel med 16 ppm i vørter, luft i dø-rom, 25 liter vørter i 30 liter kar ved 20 grader) gir ca 9 ppm O2 etter risting. Det er jo en liten økning på ca 10% eller så, men da er det bedre å riste gjæringskarene først en gang av 40 sekunder ved gjørtisetning, så en ekstra gang etter kanskje 10-15 minutter, billigere er det også + mosjon etc.. Så litt av tankene i mitt første innlegg om praktisk O2-tilførsel for hjemmebryggeren er korrekt om ikke annet.
Så for all del ikke rist/flytt på gjæringskar etter O2 tilførsel om man ikke anriker dø-rommet med O2 først, da bør man riste.
Similar threads
