Karbonere med vørter?

[Frode Larsen]

Konkret info!! Takk.

Men betyr forskjellen på 3 uker i kjøleskap og 3 uker i fryser noe? Jeg mener; hvis prosessen likevel blir fullført i løpet av de tre ukene i fryser, så spiller det liten rolle hvordan vørteren oppbevares.

Men det spørsmålet blir det kanskje ikke så interessant å få svar på hvis du mener at effekten av en eventuell oksidering av vørteren er så liten sammenlignet med den oksideringen som foregår tidligere i prosessen, at det ikke er noe å bekymre seg over?

Det er mange som mener at oksidering av vørter betyr noe, ihvertfall for noen ølstiler som lyse lagere.
Din bekymring for oksidert speise ville jeg rettet mer mot bekymring mot HSA, altså oksygenopptak i vørteren ved temperaturer som medfører 50-100 ganger raskere oksidering av vørteren.
Da er du i LODO leiren, mye ressurser her, men det vet du nok allerede http://www.lowoxygenbrewing.com/

Et sitat fra Gordon Strong tilslutt, og jeg mener bekymring ihvertfall for fryst speise er helt grunnløs.
I talked earlier about not wasting effort on areas of low return when more important issues remain. Only tackle HSA if you have good packing and storage procedures, and then only if you notice problems. Yes, when possible, avoid oxygen on the hot side, but don’t obsess about it.

 

[Frode Larsen]

Det var det å ha speisen stående i to-fire uker jeg tenkte på. Uten noe gjær som spiser oksygen.
Og oksidert blir den, det spørs bare om det er så lite at det ikke er noe å bry seg om.
At gjæren bruker oksygen når den starter karboneringen er greit.
men den tilbakestiller vel ikke speise som evt er blitt oksidert.

.

Fun Fact:
Det er faktisk gjort forsøk som viser at noen uønskede virkninger av oksidasjon (våt papp smak) kan tilbakestilles av sunn aktiv gjær. Illustrerer hvor komplekst dette temaet er.

Selv mener jeg som sagt at oksidasjon av fryst speise bestemt ikke er noe å bry seg om, og sannsynligvis heller ikke speise oppbevart kaldt et par uker.

HSA under mesk/kok/overføringer derimot ser jeg ikke bort ifra kan ha betydning for noen ølstiler, men vi snakker isåfall små forskjeller, og det forutsetter stålkontroll av all oksidering av ølet på kald side skal du kunne oppleve noen forskjell.

Charlie Bamforth wrote in his 2004 paper, A Critical Control Point Analysis for Flavor Stability of Beer, a counter argument as to why HSA may not be anything to worry about.

Briefly, he states that healthy yeast during the fermentation process is extraordinarily proficient at reducing complex carbonyl compounds which are attributed to cause staling. He makes the case that if you have healthy yeast and a vigorous fermentation:
“it is highly unlikely that any carbonyl (whether bound or free) produced upstream will survive into green beer”

Andre publikasjoner som viser denne effekten :

Saison, D., De Schutter, D. P., Vanbeneden, N., Daenen, L., Delvaux, F. and Delvaux, F. R., Decrease of aged beer aroma by the reducing activity of brewing yeast. J. Agric. Food Chem., 2010, 58, 3107-3115.

Saison, D., De Schutter, D. P., Overlaet-Michiels, W., Delvaux, F. and Delvaux, F. R., Effect of fermentation conditions on staling indicators in beer. J. Am. Soc. Brew. Chem., 2009, 67, 222-228.

Saison, D., De Schutter, D. P., Uyttenhove, B., Delvaux, F. and Delvaux, F. R., Contribution of staling compounds to the aged flavour of lager beer by studying their flavour thresholds. Food Chem., 2009, 114, 1206-1215.

Laurent, M., Geldorf, B., Van Nedervelde, L., Dupire, S. and Debourg, A. (1995) Characterization of the aldoketoreductase yeast enzymatic system involved in the removal of wort carbonyls during fermentation. Proceedings of the 25th EBC Congress, Brussels, IRL Press: Oxford, pp. 337–344.

 

[Finn Berger]

Fun Fact:
Det er faktisk gjort forsøk som viser at noen uønskede virkninger av oksidasjon (våt papp smak) kan tilbakestilles av sunn aktiv gjær. Illustrerer hvor komplekst dette temaet er.

Selv mener jeg som sagt at oksidasjon av fryst speise bestemt ikke er noe å bry seg om, og sannsynligvis heller ikke speise oppbevart kaldt et par uker.

HSA under mesk/kok/overføringer derimot ser jeg ikke bort ifra kan ha betydning for noen ølstiler, men vi snakker isåfall små forskjeller, og det forutsetter stålkontroll av all oksidering av ølet på kald side skal du kunne oppleve noen forskjell.

Charlie Bamforth wrote in his 2004 paper, A Critical Control Point Analysis for Flavor Stability of Beer, a counter argument as to why HSA may not be anything to worry about.

Briefly, he states that healthy yeast during the fermentation process is extraordinarily proficient at reducing complex carbonyl compounds which are attributed to cause staling. He makes the case that if you have healthy yeast and a vigorous fermentation:
“it is highly unlikely that any carbonyl (whether bound or free) produced upstream will survive into green beer”

Andre publikasjoner som viser denne effekten :

Saison, D., De Schutter, D. P., Vanbeneden, N., Daenen, L., Delvaux, F. and Delvaux, F. R., Decrease of aged beer aroma by the reducing activity of brewing yeast. J. Agric. Food Chem., 2010, 58, 3107-3115.

Saison, D., De Schutter, D. P., Overlaet-Michiels, W., Delvaux, F. and Delvaux, F. R., Effect of fermentation conditions on staling indicators in beer. J. Am. Soc. Brew. Chem., 2009, 67, 222-228.

Saison, D., De Schutter, D. P., Uyttenhove, B., Delvaux, F. and Delvaux, F. R., Contribution of staling compounds to the aged flavour of lager beer by studying their flavour thresholds. Food Chem., 2009, 114, 1206-1215.

Laurent, M., Geldorf, B., Van Nedervelde, L., Dupire, S. and Debourg, A. (1995) Characterization of the aldoketoreductase yeast enzymatic system involved in the removal of wort carbonyls during fermentation. Proceedings of the 25th EBC Congress, Brussels, IRL Press: Oxford, pp. 337–344.

Takk skal du ha. Det er flott å få godt begrunnede meninger, og kilder, fra fagfolk.

 

[Thomas Søreide]

Det er mange som mener at oksidering av vørter betyr noe, ihvertfall for noen ølstiler som lyse lagere.
Din bekymring for oksidert speise ville jeg rettet mer mot bekymring mot HSA, altså oksygenopptak i vørteren ved temperaturer som medfører 50-100 ganger raskere oksidering av vørteren.
Da er du i LODO leiren, mye ressurser her, men det vet du nok allerede http://www.lowoxygenbrewing.com/

Et sitat fra Gordon Strong tilslutt, og jeg mener bekymring ihvertfall for fryst speise er helt grunnløs.
I talked earlier about not wasting effort on areas of low return when more important issues remain. Only tackle HSA if you have good packing and storage procedures, and then only if you notice problems. Yes, when possible, avoid oxygen on the hot side, but don’t obsess about it.

Hjelp meg litt - hva står HSA for..?

 

[cjohansen]

Hjelp meg litt - hva står HSA for..?

Hot Side Aeration

 

[Thomas Søreide]

Hot Side Aeration

Altså tilførsel av O2 i varmt vørter..?

 

[bjartenataas]

Altså tilførsel av O2 i varmt vørter..?

Nei, ikke utenom det som kommer inn ved innmesk. Lowoxygenbrewing.com har mye info og kildehenvisninger. Det er ikke det viktigste innen brygging, det er mer prikken over i’en.

 

[bjartenataas]

Det er diskutert mye på denne tråden, kanskje best å ta det videre der om det en noen tanker om det, så denne her ikke sporer av https://forum.norbrygg.no/threads/low-dissolved-oxygen-brewing.33642/

 

[Thomas Søreide]

Det er diskutert mye på denne tråden, kanskje best å ta det videre der om det en noen tanker om det, så denne her ikke sporer av https://forum.norbrygg.no/threads/low-dissolved-oxygen-brewing.33642/

Ikke for å dra det så mye videre i denne tråden (den andre var sabla lang med masse linker), men er dette noe dere jobber hardt for å unngå..? Hvis ja - Føler dere at det gir gevinst..?
Ser at det vil kreve en ganske annen måte å tenke på under mesking feks, samt oppgradering av noe teknologi..
Not sure I want to go there..

 

[bjartenataas]

Har brukt camden tablets, omtrent 20-30mg per liter (en tablett har 440mg), og tatt inn vannet underifra, så har ikke investert noe særlig for dette. Har nettopp begynt med fat, så til nå har vinningen gått litt opp i spinningen iom at flaskingen medfører for mye oksygen.

Men det er interessant å sjekke ut, så det kan være greit å lese tråden. En av dem i gruppen, Bryan Rabe, har gått bort fra sånne tilsetningsstoffer og bruker nå kun tilsetning av nitrogen til meskevannet. Har har en facebookside som heter The Beerery som viser en del tips, ikke bare om HSA.

 

[Thomas Søreide]

Har brukt camden tablets, omtrent 20-30mg per liter (en tablett har 440mg), og tatt inn vannet underifra, så har ikke investert noe særlig for dette. Har nettopp begynt med fat, så til nå har vinningen gått litt opp i spinningen iom at flaskingen medfører for mye oksygen.

Men det er interessant å sjekke ut, så det kan være greit å lese tråden. En av dem i gruppen, Bryan Rabe, har gått bort fra sånne tilsetningsstoffer og bruker nå kun tilsetning av nitrogen til meskevannet. Har har en facebookside som heter The Beerery som viser en del tips, ikke bare om HSA.

Takker - skal ikke mase mer, men heller lese den andre tråden..
Enkle ting som å unngå overdreven røring/plasking i mesk får bli første grep, antar jeg..

 

[bjartenataas]

Tanken er å fjerne oksygen som allerede er i vannet, og det ekstra som kommer inn ved innmesk. Kaldt vann har ca 8ppm, mens målet er >1ppm. Overdreven røring er ikke noe de fleste driver med. Sauergut for vannjustering er også en ting som hjelper, i tillegg til andre fordeler, men det er også omtalt i en annen tråd, og på siden jeg linket til.
Som Gahr skrev en gang, det er ikke sikkert alle tingene man gjør vil gi stort utslag, men summen av alle tingene kan gi godt øl. Det er derfor jeg ikke bryr meg om brulosophy-testene, der de ser om enkelte ting gjør at smaksterskelen blir overskridet.
[rant over]

 

[Miguel]

Trenger litt mattehjelp:

Fra Braukaiser sin wiki, hvor mye speise som trengs:

• VK: Kräusen volume in liter
• Vpb: volume of the primed beer in liters. The volume of the primed beer includes the Kräusen volume. See text for further explanation
• ck: the carbonation that needs to be provided by the Kräusen in g/l CO2
• AEk: the current apparent extract of the Kräusen in Plato. This is taken from a hydrometer reading
• AEb: the current apparent extract of the beer. This is taken from a hydrometer reading and assumes that the beer has completed fermentation. I.e. this is the final extract of both the beer and the Kräusen.

Jeg kom frem til 86ml pr flaske, 24 flasker./12L. Virker veldig mye ifht den Gyle kalkulatoren til Brewersfriend, som jeg mest sannsynlig også bruker feil, men dette lukter kork i taket.Target er 7g/l.

Så jeg har gjort:

0.24*12*7 = 20,16

Delt på

(12,75 - 3) (har tatt SG 1.051/4, og SG 1.012/4)

= 2,06769

/24 = 0,086

 

[Noget Undergjæret]

Nå ighen

 

[Miguel]

Ja

Saken er at jeg vet ikke om jeg har pyton flaskeskylleteknikk, eller om jeg har regnet feil tidligere, hvis jeg har regnet feil så trenger flaskene tydligvis lengre tid på å karbonere også. Så det er er mer til spørsmålet for min del enn bare å få vite hvor mye speise.

Og dette tallet samsvarer ikke med det jeg får fra Brewersfriend, veldig stort avvik.

 

[Forvirret]

Er du sikker på at du vil ha 7g co2 pr liter?
Da kan man nesten sette likhetstegn mellom gram sukker pr liter og vol co2.

 

[Miguel]

Er du sikker på at du vil ha 7g co2 pr liter?
Da kan man nesten sette likhetstegn mellom gram sukker pr liter og vol co2.

Ja 7g co2 per liter. Det er godt mulig, men jeg skal jo bruke speise. Tror forøvrig man måtte brukt noe mer sukker enn 7g/l oppmot 12g/l eller noe.

 

[Noget Undergjæret]

Hvorfor stiller du ikke bare spørsmålet over til lowoxygenbrewing.com, Mr. Smellyglove
Det er jo ditt alias der. Siden dette ikke er av veldig almen nytte, som jeg oppfatter at du sier
http://www.lowoxygenbrewing.com/forum/

Eller driver du på å debunke noen myter

 

[Miguel]

Har ikke tilgang til forumet. Har skjedd noe rart under registreringen og så har jeg driti i det.

Det er jo ikke nyttig for almennheten å vite hvis mine egne utregninger er korrekte, men det kan være nyttig å vite hvorfor man får avvik mellom en regnemåte fra en anerkjent brygger, og en populær kalkulator. Samt at jeg spurte bare om jeg har regnet riktig gitt formelen.

 

[Noget Undergjæret]

Det burde du kunne få noen snille mennesker her til å regne ut for deg
Batteriet mitt på Ipad'en har tatt kvelden, hvis ikke skulle jeg sjekket med bibelen Kunze om det står samme formel der. Å regne det ut gidder jeg ikke rett og slett