Karbonering.

[Frank gjengstø]

har lest meg gjennom det som finnes av tråder her på forumet, men har fortsatt ikke fått et svar jeg er tilfreds med. Har brygget i omlag 6måneder, og stresset med å kjøpe fat og CO2 for det var best.. var lykkelig når kunstig karbonering fungerte perfekt, men har siden før jeg leste det på forum følt at brygg naturlig karbonert gir brygget en bedre....»kropp»? Altså mer fylde. Føler den kunstig karbonerte ølen er tynnere i munnfølelsen enn den sukker karbonerte? Hvordan henger dette sammen? Takk for svar

 

[Finn Berger]

har lest meg gjennom det som finnes av tråder her på forumet, men har fortsatt ikke fått et svar jeg er tilfreds med. Har brygget i omlag 6måneder, og stresset med å kjøpe fat og CO2 for det var best.. var lykkelig når kunstig karbonering fungerte perfekt, men har siden før jeg leste det på forum følt at brygg naturlig karbonert gir brygget en bedre....»kropp»? Altså mer fylde. Føler den kunstig karbonerte ølen er tynnere i munnfølelsen enn den sukker karbonerte? Hvordan henger dette sammen? Takk for svar

Jeg tviler sterkt på at det er noen forskjell, sjøl om det alltid er noen som vil mene at det er det. Er du misfornøyd med munnfølelsen på ølet ditt, tror jeg du skal se på andre mulige forklaringer.

 

[Frank gjengstø]

Jeg tviler sterkt på at det er noen forskjell, sjøl om det alltid er noen som vil mene at det er det. Er du misfornøyd med munnfølelsen på ølet ditt, tror jeg du skal se på andre mulige forklaringer.

Nei men asso.... 19 liter på fat og 3-4Lpå flaske, og munnfølelsen på de 2 et helt forskjellig. Flere som har smakt øket litt har sagt det samme. Kan ikke bare være meg? Karboneringnivå å temp omtrent helt likt

 

[TommyH]

Ut fra tidligere diskusjoner om temaet:
Om en oppfatter det slik at naturlig karbonering gir bedre munnfølelse, så bør en fortsette med det.
Om man går derifra til å hevde at andre også burde oppleve dette, så bør man være forberedt på avvikende erfaringer, og påfølgende debatt.

 

[Finn Berger]

Hvis det virkelig var en tydelig forskjell, ville vel flere ha lagt merke til det? Det er nokså vanlig, tror jeg, å fylle et fat, og så ha noe øl til overs som karboneres med sukker på flaske.

Den vanlige oppfatningen er jo at fating er bedre enn flasking, uten at jeg har sett at det har vært argumentert for det med munnfølelse.

Jeg bruker ikke fat, jeg karbonerer flaskene mine med vørter (for å få mer øl, ikke fordi det er bedre). Så andre har sikkert et bedre grunnlag for å si noe om dette.

Men det er vel ikke noe problem å karbonere naturlig på fat, heller?

 

[Kloakk]

Nei men asso.... 19 liter på fat og 3-4Lpå flaske, og munnfølelsen på de 2 et helt forskjellig. Flere som har smakt ølet litt har sagt det samme. Kan ikke bare være meg? Karboneringnivå å temp omtrent helt likt

Nå er jeg ute på tynn is, for jeg har lite erfaring på ryggen, det jeg dog har lagt merke til er at de 14 dagene ølet står til karbonering i romtemperatur gjør mye med balansen av ølet. På fat må jeg nærmere 3-4 uker før den samme balansen er på plass, som forøvrig gir mening siden karbonering på fat skjer ved 3-5 grader og ikke 20+. Det jeg også har observert er at øl karbonert på fat har en lengre "peak", på flaske er den på "peak" tidligere, men den degraderes raskere. Har også lagt merke til at boblene er mindre ved naturlig karbonering, og det kan gjøre noe med munnfølelse.

 

[msevland]

...det jeg dog har lagt merke til er at de 14 dagene ølet står til karbonering i romtemperatur gjør mye med balansen av ølet. ...

At ølet oppfører seg forskjellig når du behandler det forskjellig, høres riktig ut. Sukker vil/kan tilføre smak.
Jeg har sjeldent hørt beskrivelser av forskjellen i retning av mer munnfølelse.
Du har vel egentlig beskrevet hvordan du selv skal ’løse problemet’. Drikk flaskene først, og vent med fatet til det får modnet seg
Jeg vil anbefale deg å delta på Usmakskurs som Norbrygg arrangerer for sine medlemmer. Dette vil gi deg innsikt i smaker og usmaker som finnes i øl.
Det er ikke slik at ‘mer smak’ alltid er positivt :-/

 

[Kloakk]

At ølet oppfører seg forskjellig når du behandler det forskjellig, høres riktig ut. Sukker vil/kan tilføre smak.
Jeg har sjeldent hørt beskrivelser av forskjellen i retning av mer munnfølelse.
Du har vel egentlig beskrevet hvordan du selv skal ’løse problemet’. Drikk flaskene først, og vent med fatet til det får modnet seg
Jeg vil anbefale deg å delta på Usmakskurs som Norbrygg arrangerer for sine medlemmer. Dette vil gi deg innsikt i smaker og usmaker som finnes i øl.
Det er ikke slik at ‘mer smak’ alltid er positivt :-/

Med munnfølelsen mener jeg at enkelte øl har så små og fine bobler at skumme oppleves som krem, mens brus f.eks har veldig store bobler og føles ekstremt tynt.

Og jeg burde sikkert delta på usmakskurs, men jeg har aldri sagt at mer smak alltid er en god ting. Jeg sier at de fleste øl jeg brygger, APA, Kölsch og Irsk rød er litt røffe i kantene rett etter de er fatet, med unntak av Hefeweizen som er best så fort den er karbonert. Ikke at det blir mer eller mindre smak, men avrundet.

 

[RealGone]

Noen av oss mener at sukker tilfører noe smak. Kan det være det du savner?
I tillegg så har du dette med modning.
Fersk fra fat, vs lagret på flaske osv.

 

[Frank gjengstø]

Noen av oss mener at sukker tilfører noe smak. Kan det være det du savner?
I tillegg så har du dette med modning.
Fersk fra fat, vs lagret på flaske osv.

Det tilføre nokkå iallefall.. syns ølet karbonert på flaske er rundere på smak, og har fyldigere kropp. Slik e det hver gang så kan ikkje være tilfeldig

 

[TommyH]

Har også erfaring med at ølet synes å modne raskere på flaske. Jeg karbonerer som regeI både fat og flasker naturlig. I det lengre løp har jeg ikke merket noen forskjell.

 

[msevland]

Siden du karbonerer både fat og flasker naturlig - karbonerer du dem også på samme temperatur?
Det er kjent at modning / lagering påvirkes av flaskestørrelse. Store flasker blir som regel oppfattet som bedre vedr. modning enn små. Det er naturlig å tenke seg at størrelsen på fat kan ha en innvirkning på lagering også, men som sagt er den vanlige oppfatningen at større er bedre.

 

[TommyH]

Om det er meg du spør:
Ja, begge blir behandlet identisk. Tappes samme dag, karboneres på tyve grader i et par uker, og settes så kaldt. Min teori var også at størrelsen spiller inn, uten at jeg jeg har undersøkt dette systematisk, det er bare en ''løs'' observasjon. Flasker kun én gang i året (juleøl), så jeg trekker egntlig ikke noen bastante konklusjoner av dette.

 

[TommyH]

Jeg ser at ''brulosofene'' har gjort blindtester på sukker vs speise (om jeg husker rett), og konkludert med at det er er en forskjell.

Uten at jeg orker å dra fram metode/teori bøkene for å finne ut om det stemmer, så vil jeg rent intuitivt oppfatte det slik at brulosof-testingen ikke gir grunnlag for å trekke noen konklusjoner. De gjør bare ett forsøk, men med et visst antall personer. Tanken er da at de samlede enkelt-resultatene kan brukes til å si noe om statistiske utslag. Men i et slikt oppsett vil en person bare teste én gang. Dette enkelte resultatet kan ikke brukes til noe som helst. For å kunne si noe om tendens, så må personen teste et tilstrekkelig antall ganger for å komme over ''tilfeldighetskneika'' på 50%.

Så rent intuitivt ser det ut som at det ikke hjelper om det er nok personer i forsøket, man kan ikke tilskrive en eventuell tendens til smaksløkene før man har testet nok ganger til å utelukke tilfeldighetene.

Noen som har mindre rustne teorikunnkaper enn meg kan sikkert avkrefte eller bekrefte dette.

 

[Finn Berger]

Siden du karbonerer både fat og flasker naturlig - karbonerer du dem også på samme temperatur?
Det er kjent at modning / lagering påvirkes av flaskestørrelse. Store flasker blir som regel oppfattet som bedre vedr. modning enn små. Det er naturlig å tenke seg at størrelsen på fat kan ha en innvirkning på lagering også, men som sagt er den vanlige oppfatningen at større er bedre.

Her i huset er den gjengse mening at øl som har stått ei stund er bedre på Kinn-flasker enn på bjørnunger. Drakk et humleøl i går fra ei Kinn-flaske som jeg ikke hadde så stor tro på, siden bjørnungene helt klart var på hell. Men storflaskeølet var fremdeles godt.

 

[AndyHagen]

Her i huset er den gjengse mening at øl som har stått ei stund er bedre på Kinn-flasker enn på bjørnunger. Drakk et humleøl i går fra ei Kinn-flaske som jeg ikke hadde så stor tro på, siden bjørnungene helt klart var på hell. Men storflaskeølet var fremdeles godt.

Tilsvarende effekt er velkjent fra vinverdenen. Headspace på flasken er mindre og mindre relativt til volumet jo større flasken blir. Litt forenklet vil derfor en magnumflaske (eller en melchior hvis du virkelig skal dra på) ha bedre lagringspotensiale (i tid) enn en vanlig flaske. På vin spiller også dynamikken over korken en viktigere rolle, men oksyderingsrelatert holdbarhet av ølet bør øke jo større flasken er.

 

[Finn Berger]

Tilsvarende effekt er velkjent fra vinverdenen. Headspace på flasken er mindre og mindre relativt til volumet jo større flasken blir. Litt forenklet vil derfor en magnumflaske (eller en melchior hvis du virkelig skal dra på) ha bedre lagringspotensiale (i tid) enn en vanlig flaske. På vin spiller også dynamikken over korken en viktigere rolle, men oksyderingsrelatert holdbarhet av ølet bør øke jo større flasken er.

Mulig det kan være en forklaring. Men jeg har veldig lite headspace; jeg fyller flaskene så å si helt opp, nettopp for å minimalisere oksygenpårvirkningen. (Jeg er relativt sikker på at det har effekt, og skjønner ikke at ikke flere gjør det.)

Men OK, det blir jo relativt mindre uansett.

 

[Bård Fosse]

Kan det være litt høyere alkoholprosent oppleves som mer munnfølelse for noen?

En kjapp sjekk på fermentis appen antas en 1,05 OG øl å havne på 5,3% med US5 (må jo selvsagt verifiseres med måling) med karbonering med 6g sukker per liter vil Flaske ølet ende på 5,68% mens fatølet vil være 5,3% ved karbonering med gass.

Hvis en skulle teste dette riktig måtte en antakeligvis ettergjære det som skulle på fat uten trykk så innholdet var likt innhold før en karbonerer det.

Personlig trykker jeg absolutt alt og mottrykksfyller på flasker, da er det ingen forskjell og heller ingen forskjell å spore. Å fylle på et slantefat som en trykker opp er jo gjort på 1 minutt, så er det bare å mottrykksfylle på flaske om en vil bruke flaske. Jeg synes det er lettere, og liker prosessen bedre enn å bruke sukkerlake, med det er meg. Da er jeg 100% ferdig med fating/flasking/trykking på 1 dag og kan sette det hele til lagring. På denne måten vet jeg akkurat at karboneringen er helt riktig og helt uniform på alt sammen.

 

[Finn Berger]

Kan det være litt høyere alkoholprosent oppleves som mer munnfølelse for noen?

En kjapp sjekk på fermentis appen antas en 1,05 OG øl å havne på 5,3% med US5 (må jo selvsagt verifiseres med måling) med karbonering med 6g sukker per liter vil Flaske ølet ende på 5,68% mens fatølet vil være 5,3% ved karbonering med gass.

Hvis en skulle teste dette riktig måtte en antakeligvis ettergjære det som skulle på fat uten trykk så innholdet var likt innhold før en karbonerer det.

Personlig trykker jeg absolutt alt og mottrykksfyller på flasker, da er det ingen forskjell og heller ingen forskjell å spore. Å fylle på et slantefat som en trykker opp er jo gjort på 1 minutt, så er det bare å mottrykksfylle på flaske om en vil bruke flaske. Jeg synes det er lettere, og liker prosessen bedre enn å bruke sukkerlake, med det er meg. Da er jeg 100% ferdig med fating/flasking/trykking på 1 dag og kan sette det hele til lagring. På denne måten vet jeg akkurat at karboneringen er helt riktig og helt uniform på alt sammen.

Der har du jo unektelig et poeng, ja. Men forskjellen blir jo mindre jo tynnere sukkerlake du lager. Hva har du lagt inn i regnestykket ditt der?

Når jeg karbonerer med vørter, blir det gjerne opp mot to liter vørter når jeg flasker 24 liter utgjæret øl med en alkoholstyrke på 4,5-5%. Da endrer jeg ikke på hverken smaksprofil eller alkoholinnhold, så effekten skulle bli den samme som når du karbonerer kunstig på fat. Men bruker du like mye vann til å blande ut karboneringssukkeret i, vil du antakelig tynne ut smaken i ølet merkbart, så det er ingen løsning.

Jeg har kjørt et "exbeeriment" der jeg sammenligna det samme ølet karbonert med sukker og med vørter, og det avkrefta antakelsen min om at det ville bli noen forskjell. (Også for meg, som visste hva jeg skulle leite etter, var det helt umulig å skille de to versjonene.) Da laga jeg en litt tynnere sukkerlake enn jeg normalt ville gjort, så forskjellen i alkoholstyrke blei noe mindre, men samtidig tynna jeg jo ut det sukkerkarbonerte ølet noe mer. Jeg tror jeg vil si at det tyder på at forskjellen på sukkerkarbonering og kunstig karbonering i det minste ikke kan forklare en veldig merkbar forskjell i munfølelse.

 

[Bård Fosse]

Der har du jo unektelig et poeng, ja. Men forskjellen blir jo mindre jo tynnere sukkerlake du lager. Hva har du lagt inn i regnestykket ditt der?

Når jeg karbonerer med vørter, blir det gjerne opp mot to liter vørter når jeg flasker 24 liter utgjæret øl med en alkoholstyrke på 4,5-5%. Da endrer jeg ikke på hverken smaksprofil eller alkoholinnhold, så effekten skulle bli den samme som når du karbonerer kunstig på fat. Men bruker du like mye vann til å blande ut karboneringssukkeret i, vil du antakelig tynne ut smaken i ølet merkbart, så det er ingen løsning.

Jeg har kjørt et "exbeeriment" der jeg sammenligna det samme ølet karbonert med sukker og med vørter, og det avkrefta antakelsen min om at det ville bli noen forskjell. (Også for meg, som visste hva jeg skulle leite etter, var det helt umulig å skille de to versjonene.) Da laga jeg en litt tynnere sukkerlake enn jeg normalt ville gjort, så forskjellen i alkoholstyrke blei noe mindre, men samtidig tynna jeg jo ut det sukkerkarbonerte ølet noe mer. Jeg tror jeg vil si at det tyder på at forskjellen på sukkerkarbonering og kunstig karbonering i det minste ikke kan forklare en veldig merkbar forskjell i munfølelse.

Jeg bare kjørte et eksempel fra fermentis appen hvor jeg la inn OG 1,050 US-05 gjær og 0g/l sukker i et eksempel og 6g/l på det andre så det var kun et enkelt eksempel ikke noe reellt.

Er enig med deg det kan ikke være store forskjeller vi snakker om. Den eneste jeg kan forestille meg er litt mer alkoholstyrke.

Du har et godt poeng i å lage noe tynnere lake så det blir mindre endringer.
Ved bruk av vørter slik du gjør skal det ikke være noe anderledes enn karbonering med gass, i så fall skulle jeg likt å se hva i all verden som skulle gjøre det. .

Hadde vært spennende å sent inn til et spektrimeter test for å se om det faktisk er andre endringer enn kun alkohol styrke.

Men for de som merker noe og finner sukkekarbonering bedre er det jo rimelig enkelt å sukkerkarbonere på et fat.