Kvalitetskriterier for øl?

Er lite kjent med konkurranser og slikt, men har kikket litt på innleggene her og på dømmingen i NM. Typeriktighet er etter min mening nødt til å være et ufravikelig kriterie. For å brygge et øl som skal ligne originalen, må man sammenligne med originalen, og ha en orginal å sammenligne med. Så skal man vel også være åpen for at ting utvikler seg. Se på f.eks skihopp når Bokløv spredde beina fikk han kjempetrekk i poeng, helt til man skjønte at v-stilen gjorde at man hoppet lengre. Så ble regelverket endret, og idag er det v-stil som gjelder. Det var da jeg sluttet å følge sporten jeg var veldig interessert i, ble ødelagt for meg. Jeg hadde stor glede i å se på de "gamle" stilhopperne, og det var en av tingene som gjorde skihopp til en glede å se på for meg, men jeg tipper at en og annen svenskef.... sikkert fant stor glede i se på etter at stilen ble akseptert. Moralen er vel at man ikke kan tekkes alle, men at utviklingen går fremover. Jeg ser jo også det kjipe i at et øl som er bedre laget kan tape over et som er mer riktig på stil, men smaker hoggorm. Kanskje det kan legges til en slags "total kvalitet" poengsum, men innenfor typeriktighet, men jeg tipper det uansett vil komme til uttrykk på de skjemaer allerede som er.
 
Er lite kjent med konkurranser og slikt, men har kikket litt på innleggene her og på dømmingen i NM. Typeriktighet er etter min mening nødt til å være et ufravikelig kriterie. For å brygge et øl som skal ligne originalen, må man sammenligne med originalen, og ha en orginal å sammenligne med. Så skal man vel også være åpen for at ting utvikler seg. Se på f.eks skihopp når Bokløv spredde beina fikk han kjempetrekk i poeng, helt til man skjønte at v-stilen gjorde at man hoppet lengre. Så ble regelverket endret, og idag er det v-stil som gjelder. Det var da jeg sluttet å følge sporten jeg var veldig interessert i, ble ødelagt for meg. Jeg hadde stor glede i å se på de "gamle" stilhopperne, og det var en av tingene som gjorde skihopp til en glede å se på for meg, men jeg tipper at en og annen svenskef.... sikkert fant stor glede i se på etter at stilen ble akseptert. Moralen er vel at man ikke kan tekkes alle, men at utviklingen går fremover. Jeg ser jo også det kjipe i at et øl som er bedre laget kan tape over et som er mer riktig på stil, men smaker hoggorm. Kanskje det kan legges til en slags "total kvalitet" poengsum, men innenfor typeriktighet, men jeg tipper det uansett vil komme til uttrykk på de skjemaer allerede som er.
Under Hjemmebryggerhelga 2017 holdt Jamil Zainasheff et foredrag om dømming, og der er han inne på noe som ligner på det du sier her. I et intervju etterpå ga han ei enkel framstillinga av synspunktene sine. Du finner det i denne podcasten, et lite stykke uti. Jeg synes det er veldig interessant.

Så vidt jeg veit, har Zainasheff vært ganske involvert i BJCP. Han har også skrevet "Brewing Classic Styles", som er ei gullgruve for alle som vil prøve seg på brygging innafor stilkriterier. Det synes jeg gjør ham verdt å lytte til.

Nå elter jeg en gammal deig, men jeg klarer ikke å slå meg til ro med at "ølkonkurranser dreier seg kun om å bedømme grad av typeriktighet". Jeg trur rett og slett ikke det er mulig. Og hvis det nå er sånn at dommere uansett vil sette karakter delvis ut fra kvalitetsvurderinger, så er det bedre å finne en måte å la dem gjøre det på, enn å ende opp med at kvalitetsvurderingene kamufleres - bevisst eller ubevisst - som typeriktighetsbedømminger.

Mitt syn, veldig forenkla: Først fastslår man om et øl er innafor eller utafor typekriteriene, og deretter går man over til å vurdere kvalitet. Om et øl ikke på alle måter er innafor, er det ikke nødvendigvis helt utafor, men sjølsagt skal det trekkes for at det delvis er utafor.
 
Nå elter jeg en gammal deig, men jeg klarer ikke å slå meg til ro med at "ølkonkurranser dreier seg kun om å bedømme grad av typeriktighet". Jeg trur rett og slett ikke det er mulig. Og hvis det nå er sånn at dommere uansett vil sette karakter delvis ut fra kvalitetsvurderinger, så er det bedre å finne en måte å la dem gjøre det på, enn å ende opp med at kvalitetsvurderingene kamufleres - bevisst eller ubevisst - som typeriktighetsbedømminger.

Mitt syn, veldig forenkla: Først fastslår man om et øl er innafor eller utafor typekriteriene, og deretter går man over til å vurdere kvalitet. Om et øl ikke på alle måter er innafor, er det ikke nødvendigvis helt utafor, men sjølsagt skal det trekkes for at det delvis er utafor.
Man kan kanskje tenke seg en slags skala for typeriktighet. Den kan, for eksempel, gå fra 0 til 50 poeng, der en dommer vurderer om et øl treffer på typeriktighet. Et forslag kan være å la aromaen telle 12 poeng, utseendet 3 poeng, smaken 20 poeng, munnfølelsen 5 poeng og ei generell vurdering om helheltsinntrykket stemmer med øltypen være 10 poeng. Man kan, selvfølgelig, bruke andre kriterier, men det er bare en tanke altså.

Så bør man kanskje bruke noen poeng til en laboratorietest av kvalitet i tillegg. Enten trekke eller legge til poeng basert på objektive kvalitetskriterier som bakterieinnhold, avvik på alkoholinnhold, tetthet på emballasje og avvik mellom oppgitt og faktisk IBU.

Eller sagt på en annen måte: Jeg skjønner faktisk ikke hva du mener. Jeg skjønner ikke hva du mener med kvalitet, jeg skjønner ikke hvordan du mener det skal vurderes og jeg skjønner ikke hvordan du mener at typeriktighet skal vurderes, men ikke bety noe.

Det er helt greit å ikke ønske å delta i dømming av øl, synes at konkurranser ikke passer for øl og være uenige i hvordan dommerne dømmer. Men jeg ville sette pris på om du faktisk kunne bruke bittelitt tid på å sette deg inn i hvordan Norbrygg sine konkurranser foregår, lese noen dommerskjemaer og kritisere det som faktisk skjer, i stedet for å lage enorm stråmann basert på hvordan du synes at dømming kanskje foregår og ikke foregår. Du har flere ganger fått tilbud om å være med på dommerkurs, vi har forsøkt å forklare for deg både her og når vi treffes hvordan vi jobber og du har selv fått ganske mange øl bedømt i ulike konkurranser. Om det er motvilje mot å forstå, om vi er dårlige til å forklare eller om du rett og slett har rett i at vi bør slutte å ha øldømming i Norbrygg, det vet jeg ikke.

Dersom du faktisk mener at vi lyver når vi forklarer deg hvordan vi gjør dømming, så hadde det vært forfriskende om du var ærlig nok til å si det, i stedet for kontinuerlige antydninger om at vi ikke selv vet hva vi gjør.

Jeg tror jeg har sagt mitt i denne debatten, men lar meg allikevel fascinere over denne blinde troen på at en podcast fra en BJCP-dommer er mer relevant for Norbryggs konkurranser enn flere forsøk fra erfarne dommere i Norge på å forklare hvordan vi dømmer.
 
Sist redigert:
Jeg ser jo også det kjipe i at et øl som er bedre laget kan tape over et som er mer riktig på stil, men smaker hoggorm.

I en konkurranse vil ikke et øl som ikke er godt, ei heller et som bommer på stilen gjøre det spesielt godt. Dommerne bruker typisk mer energi på å sørge for at topp 2-3 er korrekt plassert enn om øl 8 og 9 i flighten ligger rett i forhold til hverandre. I situasjonen du beskriver så høres det ut som øl godt nede på 20-tallet, da går det typisk ganske raskt unna uansett.

Konkurranseformen er uansett en stilkonkurranse, og ikke "hvem lager et øl dommerne liker best, basert på personlige preferanser"-konkurranse. Om man ønsker seg noe annet så finnes ymse publikumsfavoritt-konkurranser, eller så har man avisenes test av jule/sommer/påskeøl der typeriktighet ikke er så viktig. I prinsippet kunne man selvsagt har "Norbrygg Oslos sommerølkonkurranse", men da tror jeg virkelig det ville vært mye ymse i tilbakemeldinger, og ikke nødvendigvis så nyttig for bryggeren. Det kunne vært interessant å kjøre det som et eksperiment, om noen har lyst, bare for å se om det finnes noe potensiale der.
 
Jeg synes det virker som dagens dømming er akkurat slik det bør og må være. Hadde vært artig å sende inn til NM. Mulig jeg finner motet til det neste år
 
Man kan kanskje tenke seg en slags skala for typeriktighet. Den kan, for eksempel, gå fra 0 til 50 poeng, der en dommer vurderer om et øl treffer på typeriktighet. Et forslag kan være å la aromaen telle 12 poeng, utseendet 3 poeng, smaken 20 poeng, munnfølelsen 5 poeng og ei generell vurdering om helheltsinntrykket stemmer med øltypen være 10 poeng. Man kan, selvfølgelig, bruke andre kriterier, men det er bare en tanke altså.

Så bør man kanskje bruke noen poeng til en laboratorietest av kvalitet i tillegg. Enten trekke eller legge til poeng basert på objektive kvalitetskriterier som bakterieinnhold, avvik på alkoholinnhold, tetthet på emballasje og avvik mellom oppgitt og faktisk IBU.

Eller sagt på en annen måte: Jeg skjønner faktisk ikke hva du mener. Jeg skjønner ikke hva du mener med kvalitet, jeg skjønner ikke hvordan du mener det skal vurderes og jeg skjønner ikke hvordan du mener at typeriktighet skal vurderes, men ikke bety noe.

Det er helt greit å ikke ønske å delta i dømming av øl, synes at konkurranser ikke passer for øl og være uenige i hvordan dommerne dømmer. Men jeg ville sette pris på om du faktisk kunne bruke bittelitt tid på å sette deg inn i hvordan Norbrygg sine konkurranser foregår, lese noen dommerskjemaer og kritisere det som faktisk skjer, i stedet for å lage enorm stråmann basert på hvordan du synes at dømming kanskje foregår og ikke foregår. Du har flere ganger fått tilbud om å være med på dommerkurs, vi har forsøkt å forklare for deg både her og når vi treffes hvordan vi jobber og du har selv fått ganske mange øl bedømt i ulike konkurranser. Om det er motvilje mot å forstå, om vi er dårlige til å forklare eller om du rett og slett har rett i at vi bør slutte å ha øldømming i Norbrygg, det vet jeg ikke.

Dersom du faktisk mener at vi lyver når vi forklarer deg hvordan vi gjør dømming, så hadde det vært forfriskende om du var ærlig nok til å si det, i stedet for kontinuerlige antydninger om at vi ikke selv vet hva vi gjør.

Jeg tror jeg har sagt mitt i denne debatten, men lar meg allikevel fascinere over denne blinde troen på at en podcast fra en BJCP-dommer er mer relevant for Norbryggs konkurranser enn flere forsøk fra erfarne dommere i Norge på å forklare hvordan vi dømmer.
Das war eine grausame Salbe, Gustav. Så la meg få oppklare noen punkter:

Jeg mener ikke at dommerne er uærlige. Jeg regner rolig med at de strever så hardt de kan for å begrunne konklusjonene sine. Du får tru meg på det. Men jeg mener at det hadde vært enklere for dem om det fantes en mulighet for åpen kvalitetsbedømming, i tillegg til typebedømminga. Jeg mener ikke med det å åpne for ubegrunna synsing.

Jeg trur jeg har en rimelig grei forståelse for hvordan bedømminga foregår. Og når jeg ikke har villet bli dommer, er det fordi jeg ikke klarer å forestille meg hvordan jeg skulle klart det der. Jeg trur jeg ville endt opp med dundrende huepine hver gang. Og jeg er dessuten ikke noe smakertalent, det er jeg sikker på. (Det betyr ikke at jeg ikke kan meninger om et øl, sjøl om det sikkert virker sjølmotsigende.) Så igjen: Du får tru meg på at motivet mitt for ikke å ville bli dommer er innsikt i egne begrensninger.

Som norsklektor har jeg drevet mye med kvalitetsbedømming av tekster, i en tiårsperiode også som sensor til skriftlig eksamen. Øl og skriftlige tekster er sjølsagt ikke helt det samme, men likevel. Et kriterium for tekstbedømminga var jo typeriktighet. Fikk eleven beskjed om å skrive et essay, måtte han forholde seg til genrekriteriene. Men alt var ikke sagt om teksten når man hadde vurdert det. Var teksten greit innafor, måtte kvaliteten ved flere trekk ved den vurderes. Og erfaringa mi med dette arbeidet var at det ofte var vanskelig, men at det var fullt mulig. Vi lærerne bytta ofte tekster for å sikre at vi ikke dreiv med subjektiv synsing, og ved eksamenssensuren satt vi i grupper på fire. Ikke ulikt ølbedømmingssituasjonen. Det var både interessant og morsomt - og noen ganger krevende. Kanskje er det fordi jeg har denne erfaringa at jeg ser for meg at det Zainasheff snakker om, kan ha noe for seg.

Jeg skjønner at formuleringa om å kamuflere vurderinger av kvalitet som typevurderinger var provoserende. Jeg skulle gjerne ha strøket den. Men poenget var bare at når du har et gitt sett vurderingsverktøy som du må holde deg til, så må du bruke det til å begrunne det tallet du setter. Du kan føle/oppleve/vite etc. at her er noe feil - og da må du finne noe som er feil. Sjansen for at du finner det, er da rimelig stor. Og om noen skulle føle seg anklaget for noe av denne påstanden, så er det å si til det at de ikke er anklaget for noe mer alvorlig enn å være mennesker.

Jeg venter ikke av dommerne at de skal være ufeilbarlige roboter. Som norsklektor har jeg rik erfaring med ikke å være det, og derfor så jeg alltid på det som bra om elever som var misfornøyde med en karakter, fikk en vurdering av en annen lærer. Enten eleven eller jeg hadde som regel noe å lære av det.

Zainasheff uttaler seg ganske krasst om dommerkolleger i intervjuet, og det hadde han ikke trengt å gjøre. Og om du skulle tru at jeg mener at det han sier om amerikanske dommere, er gyldig for norske dommere, så får du - igjen - tru meg på at jeg ikke har vært innom å tenke det engang. Kritikken hans av dommerne er helt irrelevant for det han foreslår som modell for dømming - og som jeg synes er interessant.

Jeg mener absolutt ikke at Norbrygg skal slutte med konkurransene. På den annen side mener jeg heller ikke at det ikke er mye som kan gjøres for å gi dommerne bedre muligheter til å gjøre en god jobb. Stikkordene er trening og kursing - og ressurser. Det trur jeg faktisk ikke det er noen uenighet om i dommermiljøene, heller. Og det er sjølsagt noe jeg virkelig mener Norbrygg skal prioritere høyt.

Men så sitter jeg her og har denne ideen jeg nå engang har. Det kan jeg ikke gjøre så mye med. Det er ikke vondt ment, og jeg hadde heller ikke noe behov for å restarte noen diskusjon, så jeg skulle sikkert holdt kjeft. Men sida @Glenn skreiv det han skreiv, syntes jeg det var greit å peke på intervjuet med Zainasheff.
 
Syns kanskje det virker som at noen har en oppfatning at man må være en supersmaker og ha ekstrem peiling på absolutt alle øltyper for å være øldommer. Men jeg tenker at dette er en frivillig interesseorganisasjon så det er en grense for hvor høyt man kan legge lista også.

Uten at jeg har så fryktelig mye erfaring selv, handler det rett og slett om trening og interesse, og det er som regel en korrelasjon der. Dersom man har en god forståelse for hvordan forskjellige råvarer og prosesser kan skape forskjellige smaker, og man greier å plukke dette opp i sluttproduktet så er det jo en veldig god forutsetning for eksempel. Det oppfatter jeg at mange her har. Så da kan man jo ta et dommerkurs og se om det fenger.
 
Jeg mener ikke at dommerne er uærlige. Jeg regner rolig med at de strever så hardt de kan for å begrunne konklusjonene sine. Du får tru meg på det. Men jeg mener at det hadde vært enklere for dem om det fantes en mulighet for åpen kvalitetsbedømming, i tillegg til typebedømminga. Jeg mener ikke med det å åpne for ubegrunna synsing.

Hva er forskjellen på dette og "Drikkbarhet og generell vurdering, forslag til forbedringer", som er 10 poeng og siste element på dommerskjemaet? Det er også elementer i de andre kategoriene, som f.eks hvor balansert ølet er, som ikke ligger inne i hver enkelt typedefinisjon, men er grunnleggende for et øl som skal oppnå høy poengsum.
 
Hva er forskjellen på dette og "Drikkbarhet og generell vurdering, forslag til forbedringer", som er 10 poeng og siste element på dommerskjemaet? Det er også elementer i de andre kategoriene, som f.eks hvor balansert ølet er, som ikke ligger inne i hver enkelt typedefinisjon, men er grunnleggende for et øl som skal oppnå høy poengsum.
Kanskje ikke så stor.

Den gang jeg var en ung (vel, litt yngre) og grønn brygger, tenkte jeg at konkurranser dreide seg om å brygge det beste ølet. Det var helt sjølsagt. Konkurranser dreier seg jo om å være best. Så når jeg blei fortalt at det dreide seg om å brygge det mest typeriktige ølet, blei jeg stilt overfor en mental snuoperasjon - som jeg rett og slett ikke har greidd å foreta. Ikke alle de 180 gradene, i alle fall. Og jeg klarer ikke å tru at den som vinner en ølkonkurranse etter Norbrygg-reglene, ikke innerst inne føler at han eller hun har brygga det beste ølet. Om du skulle gå helt til topps og bli Årets Hjemmebrygger, blir det liksom litt snålt å skulle henge et diplom på veggen som sier at du har brygga årets mest typeriktig øl:). Med "ikke nødvendigvis det beste" i en usynlig parentes.

Nå kan en jo si at å være en god ølbrygger innebærer å klare å styre prosessen slik at en når bestemte mål/parametre, altså dem som er inneholdt i definisjonene. Det er krevende, og du er virkelig god om du klarer det - eller i alle fall om du alltid/ofte gjør det. Men jeg klarer ikke å se at det ikke finnes kvaliteter ved ølet som vanskelig kan sies å være inneholdt i typeriktighetsbegrepet - som balanse, kompleksitet etc. (mer kompetente folk enn meg kan fylle på med innhold til det etc'et der:).) - og at det bør sies at dette er noe annet enn typeriktighet. For de trekkes jo stadig inn i bedømminga.

Så med det i bakhue var det en liten åpenbaring å høre Zainasheff legge ut om å vektlegge kvalitetsvurdering. Og så kan det sies at om jeg hadde mobilisert litt empati med dommerstanden, så hadde jeg skjønt at det å framheve det intervjuet ikke var noen genistrek.

Denne foruleringa fungerer som en pedagogisk genistrek for meg: "Det er også elementer i de andre kategoriene, som f.eks hvor balansert ølet er, som ikke ligger inne i hver enkelt typedefinisjon, men er grunnleggende for et øl som skal oppnå høy poengsum." Det er altså elementer som bedømmes/belønnes som ikke er typespesifikke - og når det sies, er jeg langt på vei lykkelig:).

Og så kunne jeg tenke meg at drikkbarhetskategorien kunne diskuteres litt. I veiledninga til dommerne står dette om den:
Hva er helhetsintrykket ditt av ølet? Er det noe du vil drikke mye av? Her kan du også komme med tips til bryggeren, eller kanskje litt skryt? Inntrykket mitt er at den ofte får lite oppmerksomhet fra dommerne - kanskje fordi den kommer til sist, og er litt vag. Det hender at den ikke engang er fylt ut. Den trur jeg det kunne gjøres mer ut av - uten at jeg skal driste meg til å være veldig konkret nå.
 
Sist redigert:
Tilbake
Topp