Kvalitetskriterier for øl?

Bjorleik er alltid spennende :)
Men igjen - lag en slik konkurranse dere ønsker, men ikke be andre om å gjøre det for deg (sikter ikke til noen).

Oslo-styret, som jeg var del av, laget også en ny konkurranse ved OsloMesterskapet, og vi laget den akkurat slik vi selv ønsket. Den bygget på PF-konseptet. Det var svært tilfredsstillende å lage, og jeg tror flere koste seg.

Jeg vil derfor oppfordre alle til å dra i gang med ting dere savner. Ta gjerne kontakt med fylkeslaget, men Norbrygg er dere - ikke ‘noen andre’. Har vi lært noe etter Korona, er det at vi kan samarbeide på avstand.

Forstå meg riktig. Det er flott med innspill til eksisterende konkurranser, men de er utformet slik iniativskaperne ønsket dem, og da må de også stå fritt til å forkaste innspill.
 
Sist redigert:
Det var jo interessant å se hva som skjedde med slingringsmonnet i Bjorleik over tid! Mon tro om det var formatets uhåndterbarhet, eller om interessen for rammer økte i administrasjonen. Om det er førstnevnte, så har vi kanskje kommet til full circle og diskuterer noe som har blitt testa i storformat og avslått på grunn av praktiske hensyn tidligere.
 
I den forbindelse, åssen er det, jeg har inntrykk av at det er for mye press på NM så det er litt uoverkommelig å håndtere, er det generelt (for) høyt press på konkurransene i norbrygg?
Jeg skal være litt forsiktig med å uttale meg på vegne av dommerne, men jeg har forstått det sånn at det er behov for flere konkurranser for å kunne gi dommerne mer trening i dømming. Og jeg vil tru at det er et poeng at konkurransene dommerne skal dømme, stort sett er standardiserte, nettopp for å gi treningseffekten (?).

Når det gjelder NM, er det et litt krevende logistikkprosjekt der enkeltpersoner har blitt ganske hardt belasta. Men Norbrygg vil gjerne at flest mulig deltar. NM er en sentral del av virksomheta.
 
Det var jo interessant å se hva som skjedde med slingringsmonnet i Bjorleik over tid! Mon tro om det var formatets uhåndterbarhet, eller om interessen for rammer økte i administrasjonen. Om det er førstnevnte, så har vi kanskje kommet til full circle og diskuterer noe som har blitt testa i storformat og avslått på grunn av praktiske hensyn tidligere.
Tror det har endret seg over tid med hvem som har arrangert Bjorleik.
Fokuset på at "Konkurransens formål er å fremme kreativitet og bryggelyst, samt å gi øl som i Norbryggs øvrige konkurranser havner utenfor klassiske typebeskrivelser en sjanse til å konkurrere og bli bedømt på likefot med andre øl." endret seg vel allerede litt med den opprinnelige gjengen.
I de siste årene har vi hatt fokus på "de litt sære typene i typedefinisjonene", men har ikke tenkt på at vi kunne tenkt utenfor DEN boksen.
 
Tror det har endret seg over tid med hvem som har arrangert Bjorleik.
Fokuset på at "Konkurransens formål er å fremme kreativitet og bryggelyst, samt å gi øl som i Norbryggs øvrige konkurranser havner utenfor klassiske typebeskrivelser en sjanse til å konkurrere og bli bedømt på likefot med andre øl." endret seg vel allerede litt med den opprinnelige gjengen.
I de siste årene har vi hatt fokus på "de litt sære typene i typedefinisjonene", men har ikke tenkt på at vi kunne tenkt utenfor DEN boksen.
Tenker du for langt utafor boksen havner du på viddene;).
 
Tenkte litt på denne tråden når jeg kjørte bil i dag.

Hva om man får en konkurranse hvor det settes tema.
F.eks Belgisk gjær, frukt, sjokolademalt, Amarillo, kveik. Så er det opp til deltakerne å framheve nevnte ingrediens.

Sikkert vanskelig i NM, men Bjorleik eller fylkeskonkurranser kan være aktuelle. Dersom det er vellykket, kan man vurdere å utvide.
 
Tenkte litt på denne tråden når jeg kjørte bil i dag.

Hva om man får en konkurranse hvor det settes tema.
F.eks Belgisk gjær, frukt, sjokolademalt, Amarillo, kveik. Så er det opp til deltakerne å framheve nevnte ingrediens.

Sikkert vanskelig i NM, men Bjorleik eller fylkeskonkurranser kan være aktuelle. Dersom det er vellykket, kan man vurdere å utvide.
Høres jo ut som du beskriver det Bjorleik en gang var. Jeg har ikke vært i konkurranse-modus mer enn et års tid, så vet ikke noe spesifikt om det. Men med utgangspunkt i @LarsUlv sin beskrivelse tidligere i tråden virker det jo sånn
 
Nå gjør vi et forsøk på å ta et (lite) steg bort fra NM formatet på Bjorleik 2022.
Jeg ser for meg at mange av deltakerne i denne tråden blir trigget til å være med i denne konkurransen.

 
Nå gjør vi et forsøk på å ta et (lite) steg bort fra NM formatet på Bjorleik 2022.
Jeg ser for meg at mange av deltakerne i denne tråden blir trigget til å være med i denne konkurransen.

Og forhåpentlig blir mange trigget til å komme; det er ikke ofte man får sjansen til å møte, høre på og snakke med en såpass stor kapasitet på øl som Jef Van Den Steen! :)
 
Jeg syntes det er problematisk hvis et øl kun dømmes etter typeriktighet, da kan mindre godt øl, gjerne med feil dømmes bedre enn et godt øl som ikke er like typeriktig
Det syntes jeg er feil

Jeg mener typeriktighet skulle være et kvalifikasjons kriterie for å få "godkjent" ølet sitt i rett klasse, om man har truffet riktig og så skulle det "beste" ølet vinne
Jeg trodde egentlig det var sånn, men nå virker det som det er motsatt
 
Jeg syntes det er problematisk hvis et øl kun dømmes etter typeriktighet, da kan mindre godt øl, gjerne med feil dømmes bedre enn et godt øl som ikke er like typeriktig
Det syntes jeg er feil
Når konkurransens utgangspunkt er typeriktighet, er det det det bedømmes ut ifra. Individuelle smakspreferanser er en dårlig "fasit".

Men typeriktighet er jo ikke eneste konkurranseformat, vi har "Publikums favoritt"-konseptet også.

Jeg mener typeriktighet skulle være et kvalifikasjons kriterie for å få "godkjent" ølet sitt i rett klasse, om man har truffet riktig og så skulle det "beste" ølet vinne
Jeg trodde egentlig det var sånn, men nå virker det som det er motsatt
Veldig forenklet vil jeg si det er slik det fungerer. Hvis to øl begge ticker av for typeriktighet, er det som regel det best balanserte (eller "beste") ølet som vinner av de to.

En kan lære ganske mye om hvordan dommerne går fram ved å ha typedefinisjonene og dommerskjemaet foran seg.
 
Sist redigert:
Jeg vil vel tro og har altid trodd at det i praksis blir dømt for både typeriktighet, smak, balanse og drikkbarhet
Det er greit og sånn det bør være syntes jeg
 
Jeg vil vel tro og har altid trodd at det i praksis blir dømt for både typeriktighet, smak, balanse og drikkbarhet
Det er greit og sånn det bør være syntes jeg
For å ta det andre veien: Om du har laget en veldig god westcoast-IPA, som kunne fått >45 poeng i "6B Amerikansk IPA", men har meldt ølet på i "6E NEIPA"-klassen, vil du få en lav(ere) poengscore. Det betyr ikke at dommerne ikke synes ølet er godt, men at det ikke svarer til kriteriene som ligger til grunn for bedømmingen.
 
Jeg vil vel tro og har altid trodd at det i praksis blir dømt for både typeriktighet, smak, balanse og drikkbarhet
Det er greit og sånn det bør være syntes jeg
"Typeriktig" betyr jo at det treffer på en type. Disse typene er jo ikke jo ikke tilfeldig oppsatte blinker, men tar utgangspunkt i klassiske øltyper, som jo er balanserte, komplekse og drikkbare. Riktignok er "balansert" noe annet når du snakker om berliner weisse enn imperial stout, og lettdrikkelig noe annet for en fatlagret barley wine og en tysk pils.
 
Jeg mener typeriktighet skulle være et kvalifikasjons kriterie for å få "godkjent" ølet sitt i rett klasse, om man har truffet riktig og så skulle det "beste" ølet vinne
Jeg trodde egentlig det var sånn, men nå virker det som det er motsatt
Hvor typeriktig skulle det være for å bli godkjent?

Kunne man tenke seg at en pils kunne komme innenfor selv om den er uklar? Kan en imperial stout bli med videre selv om den er litt for brent? Hvis en belgisk trippel har litt mer fenoler og litt mindre estere enn de klassiske eksemplene, er den fortsatt typeriktig? Kan en berliner weisse være typeriktig selv om ettersmaken er mer søt enn sur? Hva gjør du med en rauchbier som ikke har preg av bacon i aromaen?
 
Jamil Zainasheff snakka om dette på HJemmebryggerhelga 2017, og Vestkast lagde et langt intervju med ham:

Zainasheff - som er en særdeles erfaren dommer - mente åpenbart at ideen om å vurdere kvalitet etter at typeriktighet var fastslått, var en god ide. Jeg starta en tråd om dette for snart halvannet år sida, og det blei diskutert der: https://forum.norbrygg.no/threads/jamil-zainasheff-om-oldomming.45433/ Men noen konklusjon blei jo ikke trukket:).

Jeg synes vi kan fortsette diskusjonen her.
 
Hvor typeriktig skulle det være for å bli godkjent?

Kunne man tenke seg at en pils kunne komme innenfor selv om den er uklar? Kan en imperial stout bli med videre selv om den er litt for brent? Hvis en belgisk trippel har litt mer fenoler og litt mindre estere enn de klassiske eksemplene, er den fortsatt typeriktig? Kan en berliner weisse være typeriktig selv om ettersmaken er mer søt enn sur? Hva gjør du med en rauchbier som ikke har preg av bacon i aromaen?

Kunne man tenke seg at en pils kunne komme innenfor selv om den er uklar? Nei, da er det en dårlig pils

Kan en imperial stout bli med videre selv om den er litt for brent? Nei, da er den for brent og ubalansert og for de fleste mindre god

Hvis en belgisk trippel har litt mer fenoler og litt mindre estere enn de klassiske eksemplene, er den fortsatt typeriktig? Ja, det vil jeg mene

Kan en berliner weisse være typeriktig selv om ettersmaken er mer søt enn sur? Nei, da er det ikke en typisk berliner. Da er den for "søt/sur

Hva gjør du med en rauchbier som ikke har preg av bacon i aromaen? Alt blir bedre med bacon, i hvertfall rauchbier
 
Kunne man tenke seg at en pils kunne komme innenfor selv om den er uklar? Nei, da er det en dårlig pils

Kan en imperial stout bli med videre selv om den er litt for brent? Nei, da er den for brent og ubalansert og for de fleste mindre god

Hvis en belgisk trippel har litt mer fenoler og litt mindre estere enn de klassiske eksemplene, er den fortsatt typeriktig? Ja, det vil jeg mene

Kan en berliner weisse være typeriktig selv om ettersmaken er mer søt enn sur? Nei, da er det ikke en typisk berliner. Da er den for "søt/sur

Hva gjør du med en rauchbier som ikke har preg av bacon i aromaen? Alt blir bedre med bacon, i hvertfall rauchbier
Skulle vi da gjennomført hjemmebryggerkonkurranser slik, så ville ingen øl blitt vurdert. Skal inngangen til konkurransen være å treffe så godt på typen, er det de ølene som ligger på 47-50 poeng som er "typeriktige". Og de som leser dommerskjemaer kan nok kjapt bekrefte at de er det langt mellom.

(Jeg mener at dommerne kanskje er litt strenge på poengbruken, så det er mulig at grensa i så fall ville gått rundt 44-45 poeng, men det er uansett få øl som ville kvalifisert.)
 
Skulle vi da gjennomført hjemmebryggerkonkurranser slik, så ville ingen øl blitt vurdert. Skal inngangen til konkurransen være å treffe så godt på typen, er det de ølene som ligger på 47-50 poeng som er "typeriktige". Og de som leser dommerskjemaer kan nok kjapt bekrefte at de er det langt mellom.

(Jeg mener at dommerne kanskje er litt strenge på poengbruken, så det er mulig at grensa i så fall ville gått rundt 44-45 poeng, men det er uansett få øl som ville kvalifisert.)
Men det er jo ikke snakk om å diskvalifisere øl om de ikke tilfredsstiller alle typeriktighetskriteriene. Man må bare avgjøre om avvikene er såpass små at ølet kan kalles f.eks. en tysk pils. Og det er vel ingen fasit på når man ikke lenger kan gjøre det?

Typeriktighet og kvalitet henger vel sammen fordi vi måler opplevelsen av et øl opp mot forventningene vi har: Jeg blir servert en pils. Det står pils på flaska, og den er tysk. Da har jeg visse forventninger, og i den grad de ikke blir oppfylt, blir jeg skuffa, og sitter og tenker at dette var da ingen tysk pils, eller at dette var en litt rar pils. Det er klart at om jeg skal gi terningkast til ølet, så blir det ingen sekser på denne, og jeg er nok strengere jo større avviket fra forventningene er.

Jeg husker at jeg en gang for lenge sida - på 90-tallet? - gikk inn på Studenten øverst i Karl Johan. Der brygga de eget øl, og uten å ane hva det var jeg bestilte, ba jeg om en weissbier. Jeg blei rimelig forundra da jeg fikk servert ei ugjennomsiktig bleikgul suppe. Dette var da ikke øl? Ikke smakte det som øl, heller, men jeg drakk da opp. Skulle jeg ha gitt en karakter på opplevelsen, hadde den blitt lav. Men det var jo ikke ølet det var noe feil med, det var forventningene mine - som vel besto i et nokså vagt begrep om "øl".

Jeg oppførte meg altså som øldommere gjør - jeg var bare en veldig dårlig dommer:).

Det er jeg nok stadig. Jeg er i alle fall milevidt fra å interessere meg for detaljene i definisjonene når jeg smaker et øl. Men jeg veit da på et mer ullent, erfaringsbasert nivå hva f.eks. en pils er. Som sagt vil jeg straffe det ølet som ikke svarer til forventningene mine, men i det øyeblikket jeg har akseptert at det er en pils, begynner jeg å kjenne etter hvor god den er. På ett eller annet tidspunkt skifter jeg fra å fokusere på forventningsoppfyllelse til å leite etter en annen opplevelseskvalitet.

Dette blir kanskje litt rørete, men jeg klarer ikke helt å frigjøre meg fra en tvil på om dommerne kan være helt nøytrale registratorer av "grad av typeriktighet". Og alle typriktighetskriteriene er vel ikke så lette å avgjøre om er oppfylt, heller? "Lav til middels engelsk humlearoma" i en bitter, f.eks. ? Når er den ikke "middels" lenger? Og hvis ølet rett og slett er godt, så blir det kanskje ikke så rimelig å trekke for en humlearoma som kan være litt over grensa - om man vil være kritisk? Og det samme med fruktesterne? Engelsk gjær lager jo gjerne litt sånt. Og BJCP sier at nivået kan være "medium high", så det kan vel ikke være fryktelig viktig om nivået er litt over "lavt"? Hvis ølet altså er godt?

Er det noen normer for hvor mye som skal trekkes for ulike avvik? Det er her jeg innbiller meg at de subjektive smakspreferansene får slippe seg løs og slå inn.

Hypotese: Man danner seg ganske kjapt en ide om hvor godt ølet er, og så bygger man opp en argumentasjon i etterkant. Kan det ha noe for seg?
 
På ett plan så har du rett, selvsagt er ikke dommere nøytrale registratorer. Vi er mennesker med forskjellige fysiske forutsetninger, forskjellige erfaringer, forskjellig dagsform, etc. Dette er noe av grunnen til at vi har flere dommere i en flight: et øl skal ikke gjøre det godt eller dårlig fordi en enkelt dommer har en god eller dårlig dag. Dommere er også følsomme for forskjellige ting, der jeg f.eks er varere på tekstur og munnfølelse enn en del andre, men mindre var på en del aromaelementer. Dette gir seg av og til utslag i at vi merker det er noe rart i et øl, men beskriver det forskjellig, nettopp fordi det oppleves forskjellig. Prosessen foregår ved at ølet smakes på og man danner seg et relativt komplett bilde av ølet før vi snakker sammen og kalibrerer så tilbakemeldingen blir nyansert, men samtidig en viss grad av enhetlighet i både tekst og poeng.

Om en aroma er litt over grensen, men det ellers er et stjerneøl så trekkes det kanskje ett poeng for det, men om du dukker opp med en pils som lukter som en klassisk vestkyst-IPA så blir det naturlig nok flere poeng som trekkes, uansett om ølet faller i smak hos dommeren. Jeg har også vært med på diskusjoner der vi har vært i tvil om øl har vært meldt på i gal klasse, og vi ser eksempler på folk som har brygget øl som kanskje er gode, men lite konkurransevennlige: En Berliner Weisse der noen har tilsatt fire-fem forskjellige bær blir vanskelig, siden det rett og slett ikke egentlig er plass til det i smaksbildet, og noen mer sarte bærsmaker blir helt borte.
 
Tilbake
Topp