NM 2025, den store diskusjonstråden

[gustavf]

Det ble mye fokus på dette med overlagt juks. OK, første avsnittet i posten min var veldig tabloid. Men som jeg forsøker å få frem i det siste avsnittet i posten min så er det noe rundt dette med bevisst eller underbevisst skjevhet eller påvirkning som kan gi utslag når dommerne potensielt vet hvem sine øl de bedømmer.

Og derfor er ølene anonyme for dommerne. Som de alltid har vært i Norbryggs konkurranser. Hvis du ikke stoler på at dommerne oppfører seg som de skal, så si det rett ut i stedet for å antyde at det er noe som ikke stemmer.

 

[gustavf]

Det er ikke meningen å være fornærmende, selv om det helt sikkert vil være det. Men det du skriver er jo, satt på spissen, rett og slett at etter de innledende rundene så er det «gutteklubben grei»?

Beklager, jeg hadde ikke lagt merke til at du hadde sagt det rett ut. Hvorfor gidder dere å delta i en konkurranse der dere tenker at dommerne er "gutteklubben grei"?

Og hvorfor skal jeg gidde å bruke tid å dømme ølene?

 

[gustavf]

For det fjerde: Hadde mitt bidrag blitt slakta, hadde jeg kanskje syntes det hadde vært like greit om det ikke blei offentliggjort. Det er i alle fall mulig jeg ville syntes det. Og det er kanskje aleine en god nok grunn til å droppe navnene.

Hvis du deltar i et norgesmesterskap, være seg i hjemmebrygging eller sjakk, så må du nok forvente at resultatet ditt blir offentliggjort.

For det femte: Det er ingen god grunn til å offentliggjøre navnene. Det som er viktig er at de som har sendt inn øl, får vite hvordan deres øl har gjort det - og da holder det å offentliggjøre nummerne.

Jeg synes det er et poeng at du vet hvem du har konkurrert mot. Er det tilbakemelding på ølene du vil ha, så har Norbrygg en annen løsning for det. I en konkurranse er det en selvstendig motivasjon for å delta å se hvem du slår og hvem du blir slått av.

Tror jeg har deltatt i et par bryggekonkurranser der jeg kun fikk vite deltagernummer til de jeg konkurrerte mot. Selv for meg, som knapt har ei celle med konkurranseinstinkt i kroppen, ble det en ganske meningsløs øvelse.

 

[loebrygg]

Beklager, jeg hadde ikke lagt merke til at du hadde sagt det rett ut. Hvorfor gidder dere å delta i en konkurranse der dere tenker at dommerne er "gutteklubben grei"?

Det må da vel være lov å påpeke svakheter i systemet uten å få til svar; "drit i å delta"

Så vidt jeg kan huske publiserte man ikke navn i innledende runde for et par år siden

 

[Kold Brygg]

Hvis du deltar i et norgesmesterskap, være seg i hjemmebrygging eller sjakk, så må du nok forvente at resultatet ditt blir offentliggjort.

Her har jeg snudd, tidligere har jeg synes det var ubehagelig når ølet mitt ble slakter og navnet mitt stod ved siden av. Nå synes jeg det er greit, så jeg er helt enig med deg.

Ett av mine øl i mørk ale ble slaktet. Det har gjort det greit under andre konkurranser (juleøl og SØL), uten å bli premiert. Jeg hadde ikke sendt det inn uten at jeg mener at ølet er bra. Jeg må stole på at dommerne har bedømt ølet mitt uhildet. Hvorfor skulle de ikke det? Antakelig hadde jeg en flaskefeil denne gang, det er en nyttig påminnelse om at jeg har forbedringspotensial på renhold.

 

[Ole Einar]

Jeg stoler på at dommerne gjør sitt beste både i NM og ellers i andre konkurranser.
Hvorfor i all verden skal de jukse? Det er jo ikke akkurat snakk om enorme pengepremier eller andre fancy premier.

At noen øl kan bli feil bedømt kan selvsagt skje, det viser jo bare at til og med Norbrygg øldommere er mennesker

Nå ser jeg frem til flere resultater fra innledende runder og jeg synes derfor at dommerne skal få ro til å gjøre vurderingene og gjennomføringen av NM.

Takk for jobben dere gjør! Og lykke til videre,
Måtte det beste ølet vinne

 

[erikraude]

Og derfor er ølene anonyme for dommerne.

Men er de anonyme for dommerne etter de innledende rundene? Gis ølene som går videre nye nummer? Eller ser ikke dommerne nummerne? Hvis ølene beholder nummer fra tidligere runder er jo anonymiteten blåst så snart resultatene fra innledende runder publiseres.

Og før jeg får det svaret: Jeg driter allerede i å delta.

 

[gustavf]

Men er de anonyme for dommerne etter de innledende rundene? Gis ølene som går videre nye nummer? Eller ser ikke dommerne nummerne? Hvis ølene beholder nummer fra tidligere runder er jo anonymiteten blåst så snart resultatene fra innledende runder publiseres.

De er like anonyme som i innledende runder, med mindre dommerne oppsøker resultatlistene for innledende runder.

Skulle dommerne lese resultatlistene uten å pugge nummer, er de like anonyme som en innledende runde der en dommer sier at hen ikke kan dømme en flight fordi de de deltar der.

Det siste skjer forresten helt rutinemessig. Det virker som noen forventer så streng anonymisering at dømminga da må avlyses og flyttes til en annen by. Tro det eller ei, men dommeene tenker at de har integritet nok til å håndtere en slik situasjon. Basert på folks forventninger kan det virke som det ikke er akseptabelt.

 

[Finn Berger]

Hvis du deltar i et norgesmesterskap, være seg i hjemmebrygging eller sjakk, så må du nok forvente at resultatet ditt blir offentliggjort.


Jeg synes det er et poeng at du vet hvem du har konkurrert mot. Er det tilbakemelding på ølene du vil ha, så har Norbrygg en annen løsning for det. I en konkurranse er det en selvstendig motivasjon for å delta å se hvem du slår og hvem du blir slått av.

Tror jeg har deltatt i et par bryggekonkurranser der jeg kun fikk vite deltagernummer til de jeg konkurrerte mot. Selv for meg, som knapt har ei celle med konkurranseinstinkt i kroppen, ble det en ganske meningsløs øvelse.

Jeg trur de fleste opplever denne konkurransen som noe litt annet enn å delta i langrenn, tresteg eller boksing. I de fleste konkurranser har du god kjennskap ditt eget nivå, og dermed et solid grunnlag for å avgjøre om og hva du vil delta i. Deltar du for første gang her, er det et sprang ut i det store ukjente - og så er det for mange ganske følsomt, faktisk: Er jeg en god brygger?

Jeg er enig i at det er interessant å se navnene på de andre. Det er et poeng. Men veier det tungt nok?

 

[gustavf]

Etter å ha brukt kvelden til å tenke på tilbakemeldingene som kommer her: Jeg har bestemt meg for at jeg ikke kommer til å delta i dømming av årets NM.

Det ser ut til å være en underliggende forståelse hos flere at dersom en dommer har hatt mulighet til å se navnelister, så vil det kunne påvirke hvordan de dømmer. Som en av de som har vært med å arrangere NM tidligere, har jeg hatt tilgang til å hente ut navnelister med deltagernummer, også for de listene som ikke er publisert. Selv om jeg ikke har hatt noen interesse av det, så vil mistanken om at jeg har dømt ikke-anonymt vanskelig kunne avkreftes.

For å være helt tydelig på at jeg ikke ønsker å delta i ei dømming der det kan stilles spørsmål ved min integritet som dommer, mener jeg det beste er at jeg ikke dømmer når jeg har hatt tilgang til deltagerlister.

 

[Finn Berger]

Her har jeg snudd, tidligere har jeg synes det var ubehagelig når ølet mitt ble slakter og navnet mitt stod ved siden av. Nå synes jeg det er greit, så jeg er helt enig med deg.

Det er egentlig mest interessant at du tidligere syntes det var ubehagelig. Nå er du herda - og har uansett rikelig med bekreftelse på at du er en god brygger.

Noen står gjennom den der første fasen - andre gjør ikke det. Frafallet er stort.

Et argument for offentliggjøring av navn kunne jo forøvrig være at nye bryggere med prestasjonsangst kan se at bryggere som har gjort det bra, også kan brygge øl som ikke holder toppnivå. Det kan jo være nyttig. Vi brygger alle både gode og dårlige øl.

 

[Bryggesonen]

Etter å ha brukt kvelden til å tenke på tilbakemeldingene som kommer her: Jeg har bestemt meg for at jeg ikke kommer til å delta i dømming av årets NM.

Det ser ut til å være en underliggende forståelse hos flere at dersom en dommer har hatt mulighet til å se navnelister, så vil det kunne påvirke hvordan de dømmer. Som en av de som har vært med å arrangere NM tidligere, har jeg hatt tilgang til å hente ut navnelister med deltagernummer, også for de listene som ikke er publisert. Selv om jeg ikke har hatt noen interesse av det, så vil mistanken om at jeg har dømt ikke-anonymt vanskelig kunne avkreftes.

For å være helt tydelig på at jeg ikke ønsker å delta i ei dømming der det kan stilles spørsmål ved min integritet som dommer, mener jeg det beste er at jeg ikke dømmer når jeg har hatt tilgang til deltagerlister.

Det er synd å høre, for NM trenger de beste dommerne vi har – og du er en av dem. Håper du vil revurdere.

 

[gustavf]

Det er synd å høre, for NM trenger de beste dommerne vi har – og du er en av dem. Håper du vil revurdere.

Jeg vet om flere som er bedre. Mange av dem i Oslo. Dette går helt fint.

 

[Finn Berger]

Etter å ha brukt kvelden til å tenke på tilbakemeldingene som kommer her: Jeg har bestemt meg for at jeg ikke kommer til å delta i dømming av årets NM.

Det ser ut til å være en underliggende forståelse hos flere at dersom en dommer har hatt mulighet til å se navnelister, så vil det kunne påvirke hvordan de dømmer. Som en av de som har vært med å arrangere NM tidligere, har jeg hatt tilgang til å hente ut navnelister med deltagernummer, også for de listene som ikke er publisert. Selv om jeg ikke har hatt noen interesse av det, så vil mistanken om at jeg har dømt ikke-anonymt vanskelig kunne avkreftes.

For å være helt tydelig på at jeg ikke ønsker å delta i ei dømming der det kan stilles spørsmål ved min integritet som dommer, mener jeg det beste er at jeg ikke dømmer når jeg har hatt tilgang til deltagerlister.

Det er vel ingen som har sagt at de ikke har tillit til dommerne?

Dette er en diskusjon om hvordan vi skal innrette systemet i framtida. Og den dreier seg ikke om hvorvidt vi kan forvente integritet av dommerne. Den dreier seg om hvordan systemet best kan utformes sånn at det ivaretar flere hensyn - og ett av dem er å unngå at det kan oppstå situasjoner der det kan oppstå tvil om hvorvidt dommere har fått informasjon han eller hun ikke skulle hatt. Det holder ikke å hevde at det er utenkelig at noen dommer noen gang vil misbruke slik informasjon.

Jeg har ingen kvaler overhodet med å si at vi fortsetter som vi har begynt i år. Jeg stoler 100% på dommerne. Jeg synes bare vi skal ta diskusjonen før neste års NM.

Jeg håper du revurderer beslutninga di. Jeg har også tilgang til de listene du snakker om - og jeg sitter dessuten med de listene jeg har ført for hånd over mottatte øl i posten. Jeg makulerer dem ikke, for de kan være nyttige. Men jeg tenker altså å dømme.

Den situasjonen du snakker om, er det vel vanskelig å unngå om vi ikke skal gjøre det altfor vanskelig å drive dette konkurransesystemet - skjønt det har jeg ikke oversikt over. Kanskje er det greit å ha ei liste - tilgjengelig for alle medlemmer - over hvem som har den tilgangen? Det bør holde.

 

[Terjedd]

Siden jeg er opptatt av ølbrygging - og synes denne diskusjonen har tatt en trist vending - og jeg gjerne vil at flere skal oppleve gleden av å bli en bedre brygger - og jeg vil at flere skal kjenne gleden av smakene som er i øl - derfor forsøker jeg å få diskusjonen til å skifte spor. (Ingen er bedre på avsporinger enn Norbryggere).

Vi tjener alle på et stort og aktivt bryggemiljø i lille Norge. Derfor er det synd at veldig mange førstegangsdeltakere til NM deltar bare en gang.
Hva kan vi gjøre for å endre det?

 

[erikraude]

Vi tjener alle på et stort og aktivt bryggemiljø i lille Norge. Derfor er det synd at veldig mange førstegangsdeltakere til NM deltar bare en gang.
Hva kan vi gjøre for å endre det?

Hvis jeg skal ta utgangspunkt i meg sjøl, og det er ikke så lett å gjøre noe annet, tror jeg at nm oppleves som et arrangement for de veldig få som brygger på et nivå som kan hevde seg helt i toppen, og det handler ikke bare om kvalitet, men også om klasseriktighet. For min del gir jeg f... i norbryggs typedefinisjoner, og da tenker jeg det er meningsløst å delta i nm. Oslomesterskapet, for eksempel, er et relevant arrangement for min brygging.
Det har jo vært tatt opp flere ganger fra arrangørsida at størrelsen på arrangementet er krevende å håndtere, og da tenker jeg det er best om deltakelse overlates til dem som planlegger bryggene sine for konkurranse.

Edit: Bare så det er helt klart, jeg ser ikke noe problem med dette. Det er veldig mange flere som liker å ta seg en skitur enn antallet deltakere i nm i langrenn uten at det er noe problem. Konkurranser av denne typen er for spesielt interesserte (og dyktige) folk. For å få opp bredden er det bedre å satse på mer uformelle arrangement, som for eksempel oslomesterskapet og andre lokale begivenheter.

 

[Finn Berger]

Hvis jeg skal ta utgangspunkt i meg sjøl, og det er ikke så lett å gjøre noe annet, tror jeg at nm oppleves som et arrangement for de veldig få som brygger på et nivå som kan hevde seg helt i toppen, og det handler ikke bare om kvalitet, men også om klasseriktighet. For min del gir jeg f... i norbryggs typedefinisjoner, og da tenker jeg det er meningsløst å delta i nm. Oslomesterskapet, for eksempel, er et relevant arrangement for min brygging.
Det har jo vært tatt opp flere ganger fra arrangørsida at størrelsen på arrangementet er krevende å håndtere, og da tenker jeg det er best om deltakelse overlates til dem som planlegger bryggene sine for konkurranse.

Edit: Bare så det er helt klart, jeg ser ikke noe problem med dette. Det er veldig mange flere som liker å ta seg en skitur enn antallet deltakere i nm i langrenn uten at det er noe problem. Konkurranser av denne typen er for spesielt interesserte (og dyktige) folk. For å få opp bredden er det bedre å satse på mer uformelle arrangement, som for eksempel oslomesterskapet og andre lokale begivenheter.

Spørsmålet @Terjedd reiste, var hva vi kan gjøre for å beholde dem som har tatt steget og bestemt seg for å delta.

Men for å ta opp din problemstilling: Definisjonene er jo ikke noe folk skal føle seg forplikta til å følge. En måte å forstå dem på, er å se dem som nødvendige betingelser for å kunne holde konkurranser, og sjølsagt er det ikke alle som er interessert i å konkurrere.

Men jeg synes ikke de av den grunn skal ignorere definisjonene, for definisjonene er interessante også på en annen måte: De forteller oss hva vi snakker om når vi snakker om f.eks. pils. En trenger ikke være opptatt av å konkurrere for å være opptatt av hva som kreves for å brygge en pils.

Jeg trur de færreste er uinteresserte i hva slags øl - dvs. hvilken type øl - de brygger, for de færreste er uinteresserte i hva slags øl de liker. Så sånn sett forholder folk seg til øltyper enten de vil eller ikke. Og da er definisjonene der som hjelpemidler for å forstå.

Det jeg prøver å si, er at konkurransene og definisjonene er nyttige for deg som brygger om du benytter deg av dem. Og det er ikke på grunn av vurderinga og tilbakemeldingene du får - sjøl om de kan være viktige nok - men fordi de skjerper bevisstheta di om hva du holder på med.

Det er en misforståelse om en trur at definisjonene utgjør begrensninger som tar fra deg frihet. Tvert i mot; de gjør frihet mulig. For først når du kjenner normene, kan du bryte dem.

 

[Stiv Kuling]

Synes diskusjonen her har tatt en vending naive meg ikke hadde forventet og som egentlig jeg synes er litt trist.

I stede for å hylle den frivillige innsatsen som blir lagt ned leser jeg mye her som et forsøk på å rive ned noe av det som kanskje er gleden med å stille opp som dommer i NM eller generelt som dommer. Som medlem av arrangementskommiteen i diverse bryggerarrangement så har jeg ennå tilgode å se/snakke med øldommere som bryr seg noe om hvem som har brygget ølet man sitter og fokuserer på i dømmingsøyeblikket.

Jeg synes det er veldig lærerikt å få tilbakmeldinger på mine øl, i fjor fikk svært god plassering på i NM med et øl som hadde blitt slaktet bare noen uker før på grunn av noe som hadde skjært seg med de innleverte boksene til den konkurransen. Kunne da sette meg ned i ettertid, dele det ølet igjen med samme dommer og ha en god diskusjon om hva som var styrkene og svakhetene til ølet som det var ment å skulle være.
Hadde jeg derimot gått på han og sagt at han bevisst dømte ølet mitt nord og ned og premierte noen han likte bedre hadde det jo ikke akkurat skapt god stemning og åpnet for en konstruktiv diskusjon.

Skjønner at det kan oppleves fornærmende å få et øl som man har lagt mye arbeid og sjel i bli slaktet ikke direkte gir godfølelsen, men har ennå tilgode å oppfatte det som ondsinnet fra dommeren sin side. Snarere tvert imot, når jeg har spurt så har jeg fått dommeren sin mening om hva han/hun mener kan bli bedre. Tåler man ikke at dommeren gir sin opriktige mening om det de smaker på så bør man holde seg til å gi øl til gode/dårlige venner og få høre det man vil høre, men man utvikler ikke akkurat kunnskapen sin av det.

Øldommere er mennesker og kan selvsagt påvirkes, men alle dommere jeg har møtt er folk som har et brennende ønske om å være den beste dommeren de kan være og fokusere på smakene, aromaene og utseende i nuet.

Så jeg vil egentlig med dette etterhvert veldig rotete og lite strukturerte innlegget hylle frivilligheten og de som arrangerer og dømmer og håpe at diskusjonene her ikke dreper motivasjonen til å fortsette med det de gjør. Ser ingen grunn til å skulle endre på noe nå som noen alt har fått navnene sine ved siden av bedømmelsene, min mening er det må bli likt på alle og heller eventuelt endret neste år om det er det som blir bestemnt på møte i kommiteen.

Er man veldig uenig så får man heller sende inn forslag til fobedringer på gjennomføringen i evalueringen i etterkant og la det gå sin gang nå.

 

[erikraude]

Spørsmålet @Terjedd reiste, var hva vi kan gjøre for å beholde dem som har tatt steget og bestemt seg for å delta.

Ja, det virka jo relevant for meg å svare på, siden jeg har deltatt før og slutta med det.

Til den generelle diskusjonen angående dommerne, jeg har ingen som helst bekymring rundt dommernes nøytralitet, jeg var bare tvilende til at det kunne anses som anonymt etter innledende runder, og det er jeg fortsatt. Men det er ikke noe som gjør at jeg ikke lenger deltar i nm.

 

[msevland]

Jeg håper nå alle har fått blåst ut litt frustrasjon og at vi kan legge diskusjonen bak oss og fokusere på alt det positive.

Norbrygg og NM bygger all sin virksomhet på tillit. Vi har tillit til dommerne på samme måte som vi har tillit til alle deltakerne. Uten denne tilliten rakner alt. Vi er ikke i mot endringer, men ikke dersom de bygger på mistillit.
Vi sliter allerede med synkende interesse for å bistå som tillitsvalgte og dommere. En diskusjon som den over, hjelper ikke på en slik trend.
Norbrygg skal være preget av åpenhet og god dialog. Alle kan derfor komme med forslag. Mistenkeliggjøring fremmer ikke dette.
Jeg ber dere derfor tenke på hvor og hvordan dere formidler forbedringer. Forumet er ikke alltid riktig sted.

Som jeg har sagt tidligere, vil prosess- og regelendringer diskuteres før NM26. Vi endrer hverken regler eller prosesser for et pågående arrangement.
Det er NM komiteen som beslutter dette, og ikke deltakerne.
Igjen, vi tar gjerne imot konstruktive forslag, men de som ønsker å påvirke beslutninger kan kun gjøre det som frivillige fra innsiden - beslutninger tas ikke fra utsiden. I dette ligger en oppfordring til å melde seg til tjeneste.

Igjen - vi er alltid åpne for gode forslag. Bruk gjerne adressen nm@norbrygg.no til dette.
Med ønsker om et fredfullt og godt gjennomført NM

Hilsen Morten