NM 2025, den store diskusjonstråden

[roedskjegg78]

Det er ikke meningen å være fornærmende, selv om det helt sikkert vil være det. Men det du skriver er jo, satt på spissen, rett og slett at etter de innledende rundene så er det «gutteklubben grei»?

Jeg betviler absolutt ikke integriteten og ærligheten til dommere eller andre som deltar i gjennomføringen. Dere får vel strengt tatt ikke nok kudos for den jobben som gjøres. Én ting er jo juks utført med overlegg, en annen ting er trynefaktor som i mer eller mindre grad, ubevisst eller bevisst, vil kunne spille inn i bedømmelsen.

Eg meiner at slike mistanker faller på sin egen urimelighet og skaper unødig støy.

 

[Jørgen O]

Det er ikke meningen å være fornærmende, selv om det helt sikkert vil være det. Men det du skriver er jo, satt på spissen, rett og slett at etter de innledende rundene så er det «gutteklubben grei»?

Jeg betviler absolutt ikke integriteten og ærligheten til dommere eller andre som deltar i gjennomføringen. Dere får vel strengt tatt ikke nok kudos for den jobben som gjøres. Én ting er jo juks utført med overlegg, en annen ting er trynefaktor som i mer eller mindre grad, ubevisst eller bevisst, vil kunne spille inn i bedømmelsen.

Jeg tror ingen dommere noterer seg hvilke deltakernumre hjemmebryggerne har og skuler til det under dømmingen.

Men selv om vi ikke tror det foregår "urent trav", er det alltids greit å sørge for å gjøre alt man kan for å unngå at det i det hele tatt er mulig. Så å ta en diskusjon på det i NM-komiteen, som Morten varslet i et tidligere innlegg, er bra.

 

[PolishBrewer]

Det er ikke meningen å være fornærmende, selv om det helt sikkert vil være det. Men det du skriver er jo, satt på spissen, rett og slett at etter de innledende rundene så er det «gutteklubben grei»?

Jeg betviler absolutt ikke integriteten og ærligheten til dommere eller andre som deltar i gjennomføringen. Dere får vel strengt tatt ikke nok kudos for den jobben som gjøres. Én ting er jo juks utført med overlegg, en annen ting er trynefaktor som i mer eller mindre grad, ubevisst eller bevisst, vil kunne spille inn i bedømmelsen.

Assuming that there may be an attempt at fraud - everything is possible. But considering that someone could do something like that, does he feel the taste of victory? It is better to win once deservedly than a hundred times through a set-up. Besides, a lie has short legs and sooner or later it will come to light. A huge thank you to everyone who puts their effort and responsibility into what we do here. Those who are behind the organization and logistics of the entire competition do a titanic job for all of us who are here. Sometimes there are unfair plays, are they here? Why? Let's be happy with what we have and win honestly and lose with honor

 

[loebrygg]

Det er vel fort gjort å erindre nummer selv om det ikke er med overlegg

 

[erikraude]

Det er vel fort gjort å erindre nummer selv om det ikke er med overlegg

Litt avhengig av person, tror jeg. Siste flersifra tall jeg memorerte var nummeret til en fasttelefon.

 

[Eriki]

Jeg har dømt NM flere ganger, samt mange andre konkurranser. Det er fler dommere som dømmer den samme ølen og som det sies tidligere her: Et forsøk på å gi en øl høyere poengsum enn den fortjener, vil raskt bli stilt spørsmål ved. Man må begrunne godt hvorfor man syns en øl er en 43 poenger, mens meddommerne vurderer den til 29. Den diskusjonen der etterpå vil raskt sette din poengsum ned, da du ikke har sensorisk grunnlag for poengsummen din.

 

[Finn Berger]

Jeg trur ikke noen mistenker dommerne for å mangle integritet, men jeg synes allikevel at vi skal holde listene anonyme.

For det første: Hensynet til anonymitet vektlegges i reglementet forøvrig, og da virker det underlig å ikke gjøre det også etter innledende runde.

For det andre: Dette er ikke et spørsmål om hvorvidt vi stoler på dommerne eller ikke; det dreier seg om å unngå så langt mulig et tenkelig grunnlag for mistanke. For dommerne må det være viktig.

For det tredje: For en dommer må det være greit å slippe å passe på at han/hun ikke får tilgang til navnene. Om jeg skulle dømt IPA-finalen, og visste at brygger X hadde gått videre fra innledende med sin Y-Ipa, hadde jeg ikke engang trengt å vite nummeret på ølet; jeg har smakt Y-IPA noen ganger. Så da hadde jeg måttet trekke meg. Ikke noen heldig situasjon - og særlig ikke om jeg hadde vært en av de mest erfarne dommerne, som dømminga er avhengig av.

For det fjerde: Hadde mitt bidrag blitt slakta, hadde jeg kanskje syntes det hadde vært like greit om det ikke blei offentliggjort. Det er i alle fall mulig jeg ville syntes det. Og det er kanskje aleine en god nok grunn til å droppe navnene?

For det femte: Det er ingen god grunn til å offentliggjøre navnene. Det som er viktig er at de som har sendt inn øl, får vite hvordan deres øl har gjort det - og da holder det å offentliggjøre nummerne.

OK, dette er storm i et vannglass. Det er ingen stor sak. Men det er litt uryddig - og jeg synes jeg kan si det, sida jeg har sittet i NM-komiteen i flere år, og har hatt rikelig med tid og anledning til å reagere på det, uten å gjøre det. Hadde det vært noen god grunn til å offentliggjøre navnene, kunne det kanskje framstått som rimelig å gjøre det, til tross for argumentene mot, men nå ser jeg faktisk ingen slik grunn.

 

[roedskjegg78]

Jeg trur ikke noen mistenker dommerne for å mangle integritet, men jeg synes allikevel at vi skal holde listene anonyme.

For det første: Hensynet til anonymitet vektlegges i reglementet forøvrig, og da virker det underlig å ikke gjøre det også etter innledende runde.

For det andre: Dette er ikke et spørsmål om hvorvidt vi stoler på dommerne eller ikke; det dreier seg om å unngå så langt mulig et tenkelig grunnlag for mistanke. For dommerne må det være viktig.

For det tredje: For en dommer må det være greit å slippe å passe på at han/hun ikke får tilgang til navnene. Om jeg skulle dømt IPA-finalen, og visste at brygger X hadde gått videre fra innledende med sin Y-Ipa, hadde jeg ikke engang trengt å vite nummeret på ølet; jeg har smakt Y-IPA noen ganger. Så da hadde jeg måttet trekke meg.

For det fjerde: Hadde mitt bidrag blitt slakta, hadde jeg kanskje syntes det hadde vært like greit om det ikke blei offentliggjort. Det er i alle fall mulig jeg ville syntes det. Og det er kanskje aleine en god nok grunn til å droppe navnene?

For det femte: Det er ingen god grunn til å offentliggjøre navnene. Det som er viktig er at de som har sendt inn øl, får vite hvordan deres øl har gjort det - og da holder det å offentliggjøre nummerne.

OK, dette er storm i et vannglass. Det er ingen stor sak. Men det er litt uryddig - og jeg synes jeg kan si det, sida jeg har sittet i NM-komiteen i flere år, og har hatt rikelig med tid og anledning til å reagere på det, uten å gjøre det. Hadde det vært noen god grunn til å offentliggjøre navnene, kunne det kanskje framstått som rimelig å gjøre det, til tross for argumentene mot, men nå ser jeg faktisk ingen slik grunn.

Som alltid: gode, saklige og reflekterte svar fra @Finn Berger

 

[Morten Sannerud]

Eg meiner at slike mistanker faller på sin egen urimelighet og skaper unødig støy.

Det er ikke sendt ut mistanke mot noen som helst. Det er påpekt, som Finn så fint skriver, at det er uryddig.

Jeg kaller det engasjement.

Jeg har dømt NM flere ganger, samt mange andre konkurranser. Det er fler dommere som dømmer den samme ølen og som det sies tidligere her: Et forsøk på å gi en øl høyere poengsum enn den fortjener, vil raskt bli stilt spørsmål ved. Man må begrunne godt hvorfor man syns en øl er en 43 poenger, mens meddommerne vurderer den til 29. Den diskusjonen der etterpå vil raskt sette din poengsum ned, da du ikke har sensorisk grunnlag for poengsummen din.

Det ble mye fokus på dette med overlagt juks. OK, første avsnittet i posten min var veldig tabloid. Men som jeg forsøker å få frem i det siste avsnittet i posten min så er det noe rundt dette med bevisst eller underbevisst skjevhet eller påvirkning som kan gi utslag når dommerne potensielt vet hvem sine øl de bedømmer.

 

[Morten Sannerud]

The published ratings concern the qualifying round for the final. Nothing is certain, for example last year I had two beers with the highest rating in the qualifications, and after judging the finals it turned out that I did not even take a place in the top three and did not have a medal. So from the current publication we get information that gives hope for victory, but does not say anything yet

Haha, ja har vært borti noe tilsvarende selv. Da får man raskt bena ned på jorda igjen etter å ha svevd høyt noen dager

 

[Kold Brygg]

Det viktigste faktoren for å vurdere en større grad av anonymisering, er å unngå eventuelle påstander/ mistenkeliggjøring om urent trav.

 

[Finn Berger]

Det viktigste faktoren for å vurdere en større grad av anonymisering, er å unngå eventuelle påstander/ mistenkeliggjøring om urent trav.

Ja, og da virker det for meg rimelig å anonymisere mest mulig.

 

[loebrygg]

Ser ingen grunn til å stresse med dette nå, men skjønner godt om det blir en forandring til neste år

 

[Finn Berger]

Ser ingen grunn til å stresse med dette nå, men skjønner godt om det blir en forandring til neste år

Støtter den.

 

[Ove]

Det er vel fort gjort å erindre nummer selv om det ikke er med overlegg

Nummeret i seg selv er ikke så viktig å huske. Men du må ha hatt samtykke

 

[Eriki]

Jeg trur ikke noen mistenker dommerne for å mangle integritet, men jeg synes allikevel at vi skal holde listene anonyme.

For det første: Hensynet til anonymitet vektlegges i reglementet forøvrig, og da virker det underlig å ikke gjøre det også etter innledende runde.

For det andre: Dette er ikke et spørsmål om hvorvidt vi stoler på dommerne eller ikke; det dreier seg om å unngå så langt mulig et tenkelig grunnlag for mistanke. For dommerne må det være viktig.

For det tredje: For en dommer må det være greit å slippe å passe på at han/hun ikke får tilgang til navnene. Om jeg skulle dømt IPA-finalen, og visste at brygger X hadde gått videre fra innledende med sin Y-Ipa, hadde jeg ikke engang trengt å vite nummeret på ølet; jeg har smakt Y-IPA noen ganger. Så da hadde jeg måttet trekke meg. Ikke noen heldig situasjon - og særlig ikke om jeg hadde vært en av de mest erfarne dommerne, som dømminga er avhengig av.

For det fjerde: Hadde mitt bidrag blitt slakta, hadde jeg kanskje syntes det hadde vært like greit om det ikke blei offentliggjort. Det er i alle fall mulig jeg ville syntes det. Og det er kanskje aleine en god nok grunn til å droppe navnene?

For det femte: Det er ingen god grunn til å offentliggjøre navnene. Det som er viktig er at de som har sendt inn øl, får vite hvordan deres øl har gjort det - og da holder det å offentliggjøre nummerne.

OK, dette er storm i et vannglass. Det er ingen stor sak. Men det er litt uryddig - og jeg synes jeg kan si det, sida jeg har sittet i NM-komiteen i flere år, og har hatt rikelig med tid og anledning til å reagere på det, uten å gjøre det. Hadde det vært noen god grunn til å offentliggjøre navnene, kunne det kanskje framstått som rimelig å gjøre det, til tross for argumentene mot, men nå ser jeg faktisk ingen slik grunn.

Joda, jeg er enig, det er ikke nødvendig å publisere navnene. Mistenkeliggjøring av dommere er farlig for en ressurs som er engasjert av frivillighet og det skjer raskt. Som dommer pytter man nakken sin ut der og kan ende opp med å slakte noe som det ligger mye hjerte og følelser bak. Noe skjedde med den ene boksen jeg leverte til NM i hvete, men man må bare akseptere det og prøve på nytt neste år. Jeg har blitt kjeftet på, roset og snakket ned til som dommer, men man må bare stå i det.

Hadde jeg blitt beskyldt for juks hadde jeg blitt litt muggen, for det hadde gått på integriteten min som dommer. Det har heldigvis aldri skjedd og man bør tenke på å beskytte dommerne også mot slike anklager, uten dommere har vi heller ikke konkurranser. Jeg skjønner at dette er storm i vannglass, men også en viktig diskusjon å ta for å beskytte integriteten for de som reiser, bruker kvelder og mye tid for å faktisk bedømme disse konkurransene.

 

[Finn Berger]

Joda, jeg er enig, det er ikke nødvendig å publisere navnene. Mistenkeliggjøring av dommere er farlig for en ressurs som er engasjert av frivillighet og det skjer raskt. Som dommer pytter man nakken sin ut der og kan ende opp med å slakte noe som det ligger mye hjerte og følelser bak. Noe skjedde med den ene boksen jeg leverte til NM i hvete, men man må bare akseptere det og prøve på nytt neste år. Jeg har blitt kjeftet på, roset og snakket ned til som dommer, men man må bare stå i det.

Hadde jeg blitt beskyldt for juks hadde jeg blitt litt muggen, for det hadde gått på integriteten min som dommer. Det har heldigvis aldri skjedd og man bør tenke på å beskytte dommerne også mot slike anklager, uten dommere har vi heller ikke konkurranser. Jeg skjønner at dette er storm i vannglass, men også en viktig diskusjon å ta for å beskytte integriteten for de som reiser, bruker kvelder og mye tid for å faktisk bedømme disse konkurransene.

Skikkelig grovt juks er bortimot umulig pga. det du sier om situasjonen rundt dommerbordet. Det ville kreve en grad av organisasjon som det er vrient å se for seg at noen ville orke å sette i gang med. Og det er virkelig ingen grunn til å tvile på dommernes integritet; å være dommer krever såpass mye uselvisk innsats kombinert med ærlig interesse for øl at det er usannsynlig at noen skulle være interessert i å jukse.

Betyr det at vi like gjerne kunne gi helt blaffen i å styre med å holde bidragene anonyme?

Sjølsagt ikke. Og den kanskje viktigste grunnen er nettopp å beskytte dommerne mot mistanke. Som sagt; grovt juks er helt usannsynlig, men det som er mulig - reint praktisk, om man nå skulle ville det - er å gjøre en liten innsats for å påvirke bedømminga av et øl man kjenner opphavsmannen/-kvinnen til. Noen ganger er et par poeng nok. Og det trenger nesten ikke være bevisst en gang. Det kan faktisk være vanskelig å være kaldt objektiv overfor ølet til en god venn.

Så anonymiteten til bidragene beskytter ikke dommerne bare mot mistanke om juks, den beskytter også dommerne mot kunnskap de sjøl vil måtte oppleve det som ubehagelig å ha. Egentlig er vi nå i en situasjon der vi trenger habilitetsregler; du skal ikke kunne dømme en flight der det er med øl fra folk du har en eller annen form for bånd til.

Situasjonen rundt dømminga er uklar nå, og det trenger vi ikke at den er. Og det er unødvendig.

Jeg trur ikke det vil oppstå uheldige situasjoner i år. Det er veldig usannsynlig, så vi kan fortsette som vi har begynt. Men vi bør ha diskutert dette ordentlig før neste års konkurranse.

 

[gustavf]

Nå begynner jeg å bli ganske lei disse årlige insinuasjonene om at dommerne deltar i juks.

Hvis dere faktisk mistenker at det forekommer juks, så si det rett ut i stedet for å komme med stadige antydninger om at det finnes dommere som enten samarbeider med deltagere om gi dem bedre poengsum eller lar seg påvirke av at de leser resultatlister og kjenner igjen navn.

Kjenner at motivasjonen for å bidra synker ganske betraktelig når jeg blir beskylt for uredeligheter. Jeg fatter heller ikke at noen gidder å delta i en konkurranse der de tror det forekommer juks, men det får være deres sak. Jeg har bedre ting å bruke tida mi på enn å skulle sitte i en kjeller en kveld og begrunne poengsummer for å kåre en vinner som ikke regnes som legitim.

 

[gustavf]

Ser ingen grunn til å stresse med dette nå, men skjønner godt om det blir en forandring til neste år

Nei, det ser jeg ingen grunn til. Hvis dere som deltar ikke stoler på oss som dømmer, så drit i å delta.

 

[gustavf]

Så anonymiteten til bidragene beskytter ikke dommerne bare mot mistanke om juks, den beskytter også dommerne mot kunnskap de sjøl vil måtte oppleve det som ubehagelig å ha.

Og derfor har de ikke denne kunnskapen. Ferdig snakka.