Oksygentilsetting

[Bjorf]

Har anskaffet akvariepumpe og tilsetter luft via diffusjons-stein. Har forstått at man koker ut oksygen og benytter denne både til forkultur ved jevne mellomrom og til vørten. Jeg har også bestilt en magnetrører. Lurer på  følgende:
Erstatter magnetrøren behovet for aeration av forkulturen?
I vørteren, erstatter aeration behovet for pisking/røring under gjæringen?

bjørn

 

[Steinarja]

Har akkurat skaffet meg en magnetrører å lurer egentlig på det samme, trenger man egentlig å riste startern?
Ser jo at den trekker til seg mye luft ved å kjøre den (i allefall med 2.5l)

Dette skulle jeg tro skjedde i god tid før gjæren begynner å danne CO2   
Bildet er tatt etter 1t fra start, å jeg glemte å riste den, så skummet komer fra magnetrørerern

 

[Eduard]

Erstatter magnetrøren behovet for aeration av forkulturen?

Den gjør nok det, ja. Når magnetrøreren lager denne mælstrøm/vortex så drar den gass (=bl a luft) inn i vørteren. Samtidig sørger magnetrøreren for at gjæren ikke legger seg i bunn og blir inaktiv pga dette.

I vørteren, erstatter aeration behovet for pisking/røring under gjæringen?

Ja. Pisking/røring er egentlig bare en annen form for belufting/aereation. Vel å merke før gjæringen, for pisking/aereation skjer egentlig før eller idet man tilsetter gjæren. (Lenge) etter det skal ikke vørteren komme i kontakt med luft/oksygen mer.

 

[Fei]

;D
Vi har hatt diskusjoner på dette tidligere på ølportalen
http://www.bryggeri.net/viewtopic.php?t=1451&postdays=0&postorder=asc&start=15

Jeg tror ikke magnetrøreren tilfører noe mer oksygen fra utsiden av kolben. Den blander og rører så vørteren effektivt kommer i kontakt med den oksygen og næring som allerede er tilgjengelig i vørter og i kolben, men det vil jo bli brukt opp innen kort tid og  pga CO₂ lokket som legger seg over vørteren så vil tilgangen stoppe. Jeg bruker magnetrører i kombinasjon med erlenmeyerkolbe, bung og gjærlås. Hadde den dratt oksygen fra utsiden av flasken ville man sett det bevege seg i låsen, men tvert imot jo mer du drar på med røreren jo mer CO₂ puffer ut av låsen.

 

[Richard]

En magnetrører med bung og gjærlås plopper ikke innover når man kjører den i starten, og når det gjærer plopper det utover. Så jeg tror ikke det snakk om store oksygentilsetningen. Hovedoppgaven til røreren er jo ikke å tilføre oksygen, men å røre sammen vørter og gjær.

 

[Eduard]

Hmm, Joakim har prøvd å forklare at dette med CO2-lokket visst ikke har seg slik, men at gassene (CO2 og luft som inneholder ca 80% N og 20% O2) lett lar seg blande.

Men om den drar inn ny oksygen er et annet spørsmål. På det nederlandsk/flamske forum har det vært diskusjoner om dette også, og da kom man frem til at man gjerne kunne belufte vørteren mens man rører. Enten med en beluftingssten ned i vørteren eller med tuppen av slangen i vortexen, slik at man slipper å få altfor mye skum.

 

[Fei]

Jeg tror så gjerne at den bruker den luften som er tilgjengelig i kolben og i vørteren mye bedre med en magnetrører, men når vi har kokt ut nesten all o2 fra vørteren er det vel ikke så mye å blande inn?. Jeg tror nok ikke magnetrører er noe surrogat for tilførsel av oksygen som ved lufting ved risting, venturi, akvariepumpe eller ren medisinsk oksygen.

Å lufte under røreing gjør jeg også, men da ved at jeg stopper røreren i noen minutter og tilfører ren medisinsk oksygen via en 0.5micron stein. Det fungerer fint, har sett oppsett som lufter synkront med røring, det ser jo litt kjekt ut det

Hmm, Joakim har prøvd å forklare at dette med CO2-lokket visst ikke har seg slik, men at gassene (CO2 og luft som inneholder ca 80% N og 20% O2) lett lar seg blande.

Dette hadde vært spennende å vite mer om, men co2 har vel høyere egenvekt enn både nitrogen og oksygen så miljøet i kolben vil vel etter kort til bli ganske konsentrert co2 vil det ikke?. Jeg er ikke noen kjemiker eller fysiker så jeg fomler egentlig bare i mørket her basert på egne erfaringer.

 

[Steinarja]

Tenker jo på at det tar en stund fra man pitcher gjæren i kolben, til den begynner å produsere CO₂ (i allefall så mye at den presser ut all luften)
Å piskeefekten fra magnetrøreren ser man jo tydelig at det piskes inn luft (refererer til bilde jeg postet tidligere)

Vil da si at hvist den får røre 1time mens det er luft i kolben, bør jo det være minst like efektivt som å riste kolben i 5min.
Vil også tro at luft å CO₂ vil holde seg i bevegelse i kolben så den blander seg, så tror ikke CO2-en danner et lokk før det begynner å boble i låsen.
Tror ikke det vil hjelpe noe etter at gjæren begynner å produsere CO₂.

Men nå fikk jeg rørern min i går, å har ikke fått prøvd den så mye ut enda.
Ville bare kome med mit syn på saken :lessmile:

 

[Richard]

Greit å slippe å riste den store kolben også, for mister du den i gulvet blir du ganske gringo. Vil tro du i alle fall rører inn den luften som ligger i kolben  :skaal2:

Er det plopping og liv i starteren nå?

Richard

 

[Fei]

Tenker jo på at det tar en stund fra man pitcher gjæren i kolben, til den begynner å produsere CO₂ (i allefall så mye at den presser ut all luften)
Å piskeefekten fra magnetrøreren ser man jo tydelig at det piskes inn luft (refererer til bilde jeg postet tidligere)

Vil da si at hvist den får røre 1time mens det er luft i kolben, bør jo det være minst like efektivt som å riste kolben i 5min.
Vil også tro at luft å CO₂ vil holde seg i bevegelse i kolben så den blander seg, så tror ikke co2en danner et lokk før det begynner å boble i låsen.
Tror ikke det vil hjelpe noe etter at gjæren begynner å produsere CO₂.

Men nå fikk jeg rørern min i går, å har ikke fått prøvd den så mye ut enda.
Ville bare kome med mit syn på saken :lessmile:

Jeg tror nok du får bedre utbytte av det oksygenet som ligger over vørteren og som er inni flasken, men med en kokt vørter som inneholder nærmest ingen oksygen så blir vel da spørsmålet om den luften som er over er nok?, det er også bare 21% av den igjen som er oksygen, selv uten et CO₂ lokk så skulle man tro det vil være vanskelig å suge luft fra utsiden gjennom gjærlåsen? og om man likevel skulle klare det så burde man vel se at det "plopper" motsatt vei i låsen?. Jeg har kun sett luft bli sugd inn i flasken ved hurtig nedkjøling av vørteren, aldri ved bruk av magnetrører.

 

[Steinarja]

Jeg tror nok du får bedre utbytte av det oksygenet som ligger over vørteren og som er inni flasken, men med en kokt vørter som inneholder nærmest ingen oksygen så blir vel da spørsmålet om den luften som er over er nok?, det er også bare 21% av den igjen som er oksygen, selv uten et CO₂ lokk så skulle man tro det vil være vanskelig å suge luft fra utsiden gjennom gjærlåsen? og om man likevel skulle klare det så burde man vel se at det "plopper" motsatt vei i låsen?. Jeg har kun sett luft bli sugd inn i flasken ved hurtig nedkjøling av vørteren, aldri ved bruk av magnetrører.

Tror nokk du har helt rett i at den ikke suger til seg noe mer oksygen fra utsiden, måtte jo i såfall danne et vakum på en eller annen måte.
Tanken er om det er noe mer efektivt å riste vørteren en bare å kjøre den igang?
Når man rister vørteren tilsetter man jo heller ikke noe mer oksygen en det som allerede er i kolben, så er da 5min risting noe mer efektivt en å la magnetrøreren piske inn den luften som allerede er der?
Skjønner jo at det bestehadde vert ren oksygen, eller muligens en akvariepumpe, men nå tenker jeg bare på forskjellen mellom risting å bare røring.

For å sitere Richard: Greit å slippe å riste den store kolben også, for mister du den i gulvet blir du ganske gringo.

Richard: Den gjæret fint når jeg kom meg opp i morges :brygging:

 

[Fei]

Jeg tror nok du får bedre utbytte av det oksygenet som ligger over vørteren og som er inni flasken, men med en kokt vørter som inneholder nærmest ingen oksygen så blir vel da spørsmålet om den luften som er over er nok?, det er også bare 21% av den igjen som er oksygen, selv uten et CO₂ lokk så skulle man tro det vil være vanskelig å suge luft fra utsiden gjennom gjærlåsen? og om man likevel skulle klare det så burde man vel se at det "plopper" motsatt vei i låsen?. Jeg har kun sett luft bli sugd inn i flasken ved hurtig nedkjøling av vørteren, aldri ved bruk av magnetrører.

Tror nokk du har helt rett i at den ikke suger til seg noe mer oksygen fra utsiden, måtte jo i såfall danne et vakum på en eller annen måte.
Tanken er om det er noe mer efektivt å riste vørteren en bare å kjøre den igang?
Når man rister vørteren tilsetter man jo heller ikke noe mer oksygen en det som allerede er i kolben, så er da 5min risting noe mer efektivt en å la magnetrøreren piske inn den luften som allerede er der?
Skjønner jo at det bestehadde vert ren oksygen, eller muligens en akvariepumpe, men nå tenker jeg bare på forskjellen mellom risting å bare røring.

For å sitere Richard: Greit å slippe å riste den store kolben også, for mister du den i gulvet blir du ganske gringo.

Richard: Den gjæret fint når jeg kom meg opp i morges :brygging:

Enig.

Tror nok du kommer til å bli meget fornøyd med resultatet. Raskere øl og enda mer gadgetfaktor er gøy :skaal2:

 

[Bjorf]

Mye god info under denne tittel, men likevel ikke helt sikker på om magnetrøreren "visper" inn oksygen, siden det kun er CO₂ over starteren. Det kommer iallefall bare CO₂ ut av gjærlåsen. Hvorfor oksygentilsetning via pumpe, forstår jeg heller ikke da. Det siste er iallfall prøvd og målt under artikkelen; Den optimale gjærstarter. Gutta som stod for denne har prøvd alt mulig for å øke antall gjærceller, men ikke magnetvisper.

bjørn

 

[Eduard]

De som stod for den artikkelen har hovedsakelig konsentrert seg på bruk av gjærnæring. Man bruker magnetvisper til at gjærcellene får bedre kontakt med sukkeret i vørteren. Forfatteren prøver for tiden å slippe inn luft/oksygen over overflaten til vørteren i mælstrømmen som oppstår pga magnetrøreren. For luft/oksygen trenger gjærcellene for å formere seg. Man kan si at en magnetvisper fungerer som en slags katalysator for å forsterke effekten.

 

[Richard]

Richard: Den gjæret fint når jeg kom meg opp i morges :brygging:

Fint at det gjærer, nå vet du at du aldri vil slite med øl som ikke starter å gjære  :clap:


Richard

 

[joques]

Dette med empiri er ikke så lett alltid

Når man gjør empiriske observasjoner som at det ikke plopper baklengs i gjærlåsen når man kjører med magnetrører, så må man ta høyde for at det kan tenkes at man ikke har tatt alle parametre med i betraktning.

Min egen, fullstendig synsete betraktning om magnetrører, er at det tilfører oksygen. Grunnen til at jeg mener det, er at når jeg har kjørt en starter på magnetrører, så både lukter og smaker den super-oksidert. Det er surt og tynt og sherry-aktig. Og et sted må jo oksygenet ha kommet fra.

Grunnen til at jeg tror det tilfører oksygen selv om det ikke plopper baklengs i Feis gjærlås (mer synsing her fra min side), er at i stedet for at det går en netto mengde gass inn i kolben når man magnetrører med bare alufolie på toppen, så skjer det en utveksling av gass men netto mengde gass i kolben forblir den samme. Altså ser jeg for meg at det går en svak strøm av gass ut samtidig som den samme mengde gass kommer inn utenfra.

Så skal man huske på at det er _veldig_ lite O2 som faktisk trengs. Man snakker 10-20 ppm (parts per million) O2 som det optimale, og det er ikke veldig stort volum av luft som skal til for å oppfylle det kravet.

Når det gjelder denne CO2-puten, vil jeg nok en gang få lov til å prøve å avlive den oppfatningen. Nitrogen er lettere enn oksygen. Men det er da ingen som begynner å påstå at at det farlig å sove i køyeseng fordi toppen av rommet er en "pute" av nitrogengass, mens oksygenet befinner seg lenger ned i rommet? Gassene blander seg, ferdig med det.

Som sagt, dette er mest synsing, og man skal være forsiktig med å trekke for vide konklusjoner av sine egne empiriske observasjoner. Men det at mine startere er kjempeoksiderte etter at de har stått til røring, er indikasjon god nok for meg at en magnetrører faktisk trekker inne luft/oksygen

 

[Lars Bjørnstad]

Når det gjelder denne CO₂-puten, vil jeg nok en gang få lov til å prøve å avlive den oppfatningen. Nitrogen er lettere enn oksygen. Men det er da ingen som begynner å påstå at at det farlig å sove i køyeseng fordi toppen av rommet er en "pute" av nitrogengass, mens oksygenet befinner seg lenger ned i rommet? Gassene blander seg, ferdig med det.

Gassene vil vel blande seg over tid og hvis flere gasser kommer til i det aktuelle tomrommet, men hvis det hovedsakelig er én tyngre gass som kommer til på bunnen av rommet, så tar det vel noe tid og gassene trenger litt hjelp til å bli blandet. Det er iallefall slik jeg har forstått det. I gjærkarets tomrom over vørteren og under gjærlåsen, er det vel hovedsakelig CO2 som kommer til, og det blir dermed dannet en "pute" av hovedsakelig CO2 med mindre man  aktivt hjelper til med å tilføre luft/oksygen/andre gasser utenfra. Dette har iallefall jeg erfart hvis man tar av lokket på et gjærspann, stikker nesa nedi og sniffer godt inn....da merker man iallefall at det hovesakelig er CO2 der! (eller en annen gass som stikker noe j"#¤&%&/(& i nesa!)    Har erfart det samme ved å stikke nesa nedi en fryseboks der det står gjærende ballonger og det kun er en liten glippe i lokket hvor CO2 kan komme ut/luft kan komme inn.
Men hvor effektiv denne "puten" er til å beskytte ølet er jo en annen sak, men jeg vil tro det er bedre enn ingenting, iallefall...

PS. Hvis det begynner å brenne i rommet er det farligere å ligge i den øverste køya enn den nederste fordi røyken er lettere enn luft og stiger til toppen av rommet.... :cheeky:

 

[joques]

Gassene vil vel blande seg over tid og hvis flere gasser kommer til i det aktuelle tomrommet, men hvis det hovedsakelig er én tyngre gass som kommer til på bunnen av rommet, så tar det vel noe tid og gassene trenger litt hjelp til å bli blandet. Det er iallefall slik jeg har forstått det. I gjærkarets tomrom over vørteren og under gjærlåsen, er det vel hovedsakelig CO₂ som kommer til, og det blir dermed dannet en "pute" av hovedsakelig CO₂ med mindre man  aktivt hjelper til med å tilføre luft/oksygen/andre gasser utenfra.

Nei, jeg mener helt bestemt at det ikke er slik. Loven om partialtrykk (tror jeg den heter) sier at enhver gass vil ekspandere til å fylle det volumet den har til rådighet, og den gjør det uavhengig av alle andre gasser i volumet, altså uavhengig av hvorvidt den ene er tyngre enn den andre. Dette er helt grunnleggende diffusjon, og skjer ganske raskt.

Dette har iallefall jeg erfart hvis man tar av lokket på et gjærspann, stikker nesa nedi og sniffer godt inn....da merker man iallefall at det hovesakelig er CO₂ der! (eller en annen gass som stikker noe j"#¤&%&/(& i nesa!)   

CO2 har ingen lukt, så det er nok helt andre aromatiske organiske forbindelser du kjenner   Det er klart at det er helt neglisjerbare mengder O2 i gjæringskaret etter gjæring, det produseres jo mange titalls ganger mer CO2 enn volumet i karet, så i sammenligning blir O2-en blandet veldig ut og følger med CO2-en ut.

PS. Hvis det begynner å brenne i rommet er det farligere å ligge i den øverste køya enn den nederste fordi røyken er lettere enn luft og stiger til toppen av rommet.... :cheeky:

Men røyk er jo slett ikke lettere enn luft. Det er partikler og diverse giftgasser som alle er ganske store og kompliserte molekyler. Samt CO og CO2, som ilølge ditt eget argument er tyngre enn O2 og dermed burde legge seg på gulvet og ikke stige opp med røyken

Joakim, som ikke prøver å omvende noen som helst, men som bare prøver å forklare hvordan han ser på saken

 

[Lars Bjørnstad]

CO₂ har ingen lukt, så det er nok helt andre aromatiske organiske forbindelser du kjenner   Det er klart at det er helt neglisjerbare mengder O₂ i gjæringskaret etter gjæring, det produseres jo mange titalls ganger mer CO₂ enn volumet i karet, så i sammenligning blir O₂-en blandet veldig ut og følger med CO₂-en ut.

Jeg mener bestemt at den stikkende følelsen (ikke direkte en lukt, mer en "nesefølelse" (ref. dommerterminologien i nesa ved å lukte nedi gjærkaret skyldes CO2. Ref. Wikipedia:
"Carbon dioxide is a colorless, odorless gas. When inhaled at concentrations much higher than usual atmospheric levels, it can produce a sour taste in the mouth and a stinging sensation in the nose and throat. These effects result from the gas dissolving in the mucous membranes and saliva, forming a weak solution of carbonic acid."

Men røyk er jo slett ikke lettere enn luft. Det er partikler og diverse giftgasser som alle er ganske store og kompliserte molekyler. Samt CO og CO₂, som ilølge ditt eget argument er tyngre enn O₂ og dermed burde legge seg på gulvet og ikke stige opp med røyken

Røyken er varmere enn luften, og har dermed lavere densitet enn den omliggende luften, og røyken stiger derfor opp. Dette er jeg 100% sikker på da jeg husker forsøkene med konveksjon fra fysikktimene på vgs. Sjekket nå også en rekke brannvernsider på nettet, og de bekrefter den gamle huskeregelen om at man skal krabbe langs gulvet dersom det begynner å brenne!  :lessmile:

 

[joques]

Jeg er helt enig i at røyk stiger, det kan jo hvem som helst se, og det er helt uomtvistelig at det er tryggest langs bakken når du er i et røyktfylt, brennende hus. Poenget mitt er bare at det ikke har noe med vekt å gjøre, det handler om konveksjon og kompliserte fysiske modeller.