Pålitelige kilder

Under Hjemmebryggerhelgen i Drammen for noen år siden, holdt Michael Tonsmeire (The mad fermentationist), et spennende foredrag om fordelene med hjemmebrygging vs. industribrygging / store bryggerier.
Vi har jevnt over flere fordeler enn hva de kan drømme om...

Ja ikke sant. Frem tl nylig så var jeg en av de som blablabla, det jeg skrev øverst i innlegget over. Men som hjemmebrygger så står man veldig mye mer fritt. Man har ikke det samme utstyret, så drit i å kopier prosessen i den tro at det har samme effekt som hos "de", på en måte, iallefall før man vet hvorfor. Og når man først vet hvorfor de gjør det slik så ser man at det ofte ikke lar seg oversette til sitt eget hjemmebryggeroppsett.
 

Finn Berger

Moderator
En ting jeg nå har begynt å ta med en klype salt, er ikke kilden i seg selv, men uttrykket "fordi de store bryggeriene gjør det slik".

F.eks koking. Jeg har "forsket" på dette en liten stund nå. Og selvsagt så ble jeg jo nysgjerrig på hvorfor store bryggerier gjør det slik, det må da være en grunn? Det er selvsagt alltid en grunn, spesielt når profesjonelle store gutter gjør det. Men etter å ha lest, erfart og forstått litt mer, så gjør de det fordi de er mye mer begrenset enn en hjemmebrygger. Begrenset av de som styrer pengene som regel. Hvorfor bruke 100% energi i 60 min, når du kan kutte kostnader ved å gjøre det på en annen måte? Og ved så store volumer er det ikke hensiktsmessig å gjøre det slik vi kan gjøre det. Koke 200HL vørter på en induksjonsplate, eller på en GF, skulle likt å sett det. Men noe har jeg tatt med meg fra denne testingen, med bare litt ikke hele prosessen.

Og så kom jeg over et innlegg på HBT som fikk meg til å tenke litt. F.eks man ser en oppskrift, den er sterk og inneholder x % sukker. Kan vi vite at sukkeret er der fordi det får "humla til å skinne", eller er det fordi bryggeren bommet hardt på OG'en eller ikke har stor nok meskekjele? Kanskje ølet ville vært bedre hvis bryggeren hadde truffet, eller hatt stor nok meskekjele?

Man må jo få inspirasjon fra et sted, jeg har lest veldig mye og kopiert teknikker/prosesser og ellers blitt "inspirert" så lenge jeg har brygget, når jeg leser om hvordan de voksne gjør det. Men mtp "nye/revolusjonerende" teknikker så tror jeg ikke at jeg har adaptert en eneste en av de, men bruker heller flere jeg selv har kommet frem til i mitt oppsett. fordi det smaker rett og slett bedre hos meg. F.eks så var det ingen som tørrhumlet på dag 2, før NEIPA. Hvorfor gjøres det nå? Fordi de store gjør det antar jeg.. Men hvorfor gjør de det? Smaker det bedre enn kun klassisk tørrhumling, hvor mange har brygget akkurat samme oppskriften minst to ganger og testet det ene mot det andre?

Var vel jab over her som sa "egne erfaringer". Jeg føler på en måte jeg har vært innom mange teknikker som til syvende og sist har blitt "blindgater". Men det jeg har fått ut av det er at jeg vet de ikke virker til min hensikt. Så ting en hjemmebrygger ikke har mulighet for å teste/vite/verifisere som f.eks på mikrobiologi-stadiet, eller annet dill man trenger en dyr lab for å se/måle, er jo greit å få inn via litteratur/kilder. Men prosesser, der har jeg nå gitt nesten totalt eff i å høre på "fordi <et stort bryggeri> gjør det".

Poenget er vel at selv om det stort kjent bryggeri gjør det, betyr ikke det at det er optimalt for en hjemmebrygger.

Enig.

Et beslektet poeng er det at laboratorieforsøk kan gi resultater du ikke får i praksis på et hjemmebryggeroppsett. I den siste utgaven av Palmers How to Brew er det en del nytt om mesking som bygger på at forsøk gjort under realistiske forhold har gitt andre resultater enn tidligere laboratorieforsøk.

Litt til det med egne erfaringer.

Egentlig har vi ikke noe alternativ; vi må forholde oss aktivt til resultatene av det vi gjør - og så kan vi nok gjøre det på ulike måter. Jeg har et lett kynisk forhold til i alle fall min egen evne til å registrere små forskjeller som resultat av endringer i praksis, og egentlig til hva andre rapporterer, også. (Sorry, alle andre;).) Men jeg har jo gjort endringer opp gjennom, og så kan man si at jeg nok burde gå fram mer systematisk.

Men andres erfaringer er etter min erfaring tvilsomme greier. Gordon Strong er utvilsomt en veldig dyktig hjemmebrygger, en som det burde være gode grunner til å høre på. Han har vunnet mange konkurranser på høyt nivå, og har bl.a. gitt ut ei bok med den ambisiøse tittelen Brewing Better Beer. Men han er en varm tilhenger av tre teknikker som jeg i alle fall har liten tro på, nemlig dekoksjon, first wort hopping, og tilsetning av mørk malt først ved slutten av meskingen. Når du leser hvordan han beskriver virkningene av dem, er det lett å bli overbevist om at her ligger veien til et overlegent mye bedre øl - men jeg mener faktisk at du får et dårligere øl om du gjør som han sier.

Så altså: Jeg er dypt skeptisk til alt folk sier som bare er basert på egne erfaringer. Ille, selvfølgelig - men det er ikke mulig for meg å ikke være det:(.
 

bjartenataas

Norbrygg-medlem
Men han er en varm tilhenger av tre teknikker som jeg i alle fall har liten tro på, nemlig dekoksjon, first wort hopping, og tilsetning av mørk malt først ved slutten av meskingen. Når du leser hvordan han beskriver virkningene av dem, er det lett å bli overbevist om at her ligger veien til et overlegent mye bedre øl - men jeg mener faktisk at du får et dårligere øl om du gjør som han sier.
Det med mørk malt på slutten har jeg gode erfaringer med.
 
Enig.

Et beslektet poeng er det at laboratorieforsøk kan gi resultater du ikke får i praksis på et hjemmebryggeroppsett. I den siste utgaven av Palmers How to Brew er det en del nytt om mesking som bygger på at forsøk gjort under realistiske forhold har gitt andre resultater enn tidligere laboratorieforsøk.

Litt til det med egne erfaringer.

Egentlig har vi ikke noe alternativ; vi må forholde oss aktivt til resultatene av det vi gjør - og så kan vi nok gjøre det på ulike måter. Jeg har et lett kynisk forhold til i alle fall min egen evne til å registrere små forskjeller som resultat av endringer i praksis, og egentlig til hva andre rapporterer, også. (Sorry, alle andre;).) Men jeg har jo gjort endringer opp gjennom, og så kan man si at jeg nok burde gå fram mer systematisk.

Men andres erfaringer er etter min erfaring tvilsomme greier. Gordon Strong er utvilsomt en veldig dyktig hjemmebrygger, en som det burde være gode grunner til å høre på. Han har vunnet mange konkurranser på høyt nivå, og har bl.a. gitt ut ei bok med den ambisiøse tittelen Brewing Better Beer. Men han er en varm tilhenger av tre teknikker som jeg i alle fall har liten tro på, nemlig dekoksjon, first wort hopping, og tilsetning av mørk malt først ved slutten av meskingen. Når du leser hvordan han beskriver virkningene av dem, er det lett å bli overbevist om at her ligger veien til et overlegent mye bedre øl - men jeg mener faktisk at du får et dårligere øl om du gjør som han sier.

Så altså: Jeg er dypt skeptisk til alt folk sier som bare er basert på egne erfaringer. Ille, selvfølgelig - men det er ikke mulig for meg å ikke være det:(.

Hehe. Artig. Det er også de tre tingene jeg er bare helt blææh til. Fjas. Har prøvd alt sammen. FWH gjør bare at du må skrape ned humla fra kantene etter at det koker halvveis over, så og si null effekt på smak eller munnfølelse. Dekoksjon, har gjort det noen ganger og. Merket type 2% forskjell. Og det å ha oppi krystallmaltet i slutten av meskingen, unnskyld, men hvilken kanal er the comedy channel på? For dette burde vært ett innslag der. Trekker ut svært lite smakt og i det hele tatt effekt.. Hvis du ikke vil ha smaksbidraget av kystallmalt, så... ikke bruk krystallmalt?
 

bjartenataas

Norbrygg-medlem
Hehe. Artig. Det er også de tre tingene jeg er bare helt blææh til. Fjas. Har prøvd alt sammen. Og det å ha oppi krystallmaltet i slutten av meskingen, unnskyld, men hvilken kanal er the comedy channel på? For dette burde vært ett innslag der. Trekker ut svært lite smakt og i det hele tatt effekt.. Hvis du ikke vil ha smaksbidraget av kystallmalt, så... ikke bruk krystallmalt?
Ikke krystallmalt, mørk malt.
Laget en bresjnev med 10% black malt, som ville blitt rimelig rufsete i kantene de første par månedene. Brukte riktignok kaldtrukket svart malt til skyllevann, men den ble smud fra første stund.
 
Ikke krystallmalt, mørk malt.
Laget en bresjnev med 10% black malt, som ville blitt rimelig rufsete i kantene de første par månedene. Brukte riktignok kaldtrukket svart malt til skyllevann, men den ble smud fra første stund.

Mener Strong har sagt krystallmalt i det hele tatt? Tar jeg feil? Jeg har jo boken, men den er i en annen etasje, så might as well be in china.
 
Hehe. Artig. Det er også de tre tingene jeg er bare helt blææh til. Fjas. Har prøvd alt sammen. FWH gjør bare at du må skrape ned humla fra kantene etter at det koker halvveis over, så og si null effekt på smak eller munnfølelse. Dekoksjon, har gjort det noen ganger og. Merket type 2% forskjell. Og det å ha oppi krystallmaltet i slutten av meskingen, unnskyld, men hvilken kanal er the comedy channel på? For dette burde vært ett innslag der. Trekker ut svært lite smakt og i det hele tatt effekt.. Hvis du ikke vil ha smaksbidraget av kystallmalt, så... ikke bruk krystallmalt?

Jeg er helt enig i alt du skriver, har også testet ut det du beskriver med ganske lite forskjell i fra metoden jeg ellers bruker.

Med denne diskusjonen tror jeg at vi skremmer nye bryggere vekk i fra brygging eller kanskje de leser dette og tenker at dette gidder ikke jeg og holde på med fordi det virker for komplisert.

Brygget de ikke godt øl før i gamle dager? Da fantes det ikke fancy utstyr som vi har i dag.
Vikingene brukte kar fylt med malt og vann, de varmet opp bryggevann ved og putte oppvarmet stein i, det ble jo øl av det også.
https://forskning.no/2017/10/vikinger-brygget-ol-med-steiner/produsert-og-finansiert-av/ntnu

Hvorfor ikke melde om at en enkel og nøyaktig prosess fungerer helt fint, slik som det står i enkelte bøker/litteratur på nett osv osv, der prosess og oppskrifter ikke er over kompliserte.

Man må vel brygge i ett år og vel så det for og finne sin egen stil, det har i hvert fall jeg gjort, jeg hører på andre bryggere og leser fortsatt bøker men prøver å brygge enkelt og så nøyaktig det går på mitt oppsett.

Brygg ditt øl med din stil, vær tålmodig, drikk og nyt når ølet er helt ferdig.
 
Jeg er helt enig i alt du skriver, har også testet ut det du beskriver med ganske lite forskjell i fra metoden jeg ellers bruker.

Med denne diskusjonen tror jeg at vi skremmer nye bryggere vekk i fra brygging eller kanskje de leser dette og tenker at dette gidder ikke jeg og holde på med fordi det virker for komplisert.

Brygget de ikke godt øl før i gamle dager? Da fantes det ikke fancy utstyr som vi har i dag.
Vikingene brukte kar fylt med malt og vann, de varmet opp bryggevann ved og putte oppvarmet stein i, det ble jo øl av det også.
https://forskning.no/2017/10/vikinger-brygget-ol-med-steiner/produsert-og-finansiert-av/ntnu

Hvorfor ikke melde om at en enkel og nøyaktig prosess fungerer helt fint, slik som det står i enkelte bøker/litteratur på nett osv osv, der prosess og oppskrifter ikke er over kompliserte.

Man må vel brygge i ett år og vel så det for og finne sin egen stil, det har i hvert fall jeg gjort, jeg hører på andre bryggere og leser fortsatt bøker men prøver å brygge enkelt og så nøyaktig det går på mitt oppsett.

Brygg ditt øl med din stil, vær tålmodig, drikk og nyt når ølet er helt ferdig.

Det er ikke noe hokus pokus å brygge øl. Det blir først hokus pokus når du dykker ned i faget for å forbedre.

Men det du sier at de brygget god øl i gamle dager, akkurat det argumentet er jeg ikke med på som jeg har nevnt tidligere.

Jeg mener at det argumentet er lite verdt, egentlig. Ville du kjørt T-ford eller en moderne Mercedes?
 
Det er ikke noe hokus pokus å brygge øl. Det blir først hokus pokus når du dykker ned i faget for å forbedre.

Men det du sier at de brygget god øl i gamle dager, akkurat det argumentet er jeg ikke med på som jeg har nevnt tidligere.

Jeg mener at det argumentet er lite verdt, egentlig. Ville du kjørt T-ford eller en moderne Mercedes?

Ja det jeg skriver er jo satt på spissen, øl i gamle dager var vel så bra da som det kunne bli, akkurat som hjemmebrygg er i dag med det utstyret vi har, men jeg mener fortsatt at man ikke trenger og studere i ølbrygging i flere år for og brygge godt øl.
 
Ja det jeg skriver er jo satt på spissen, øl i gamle dager var vel så bra da som det kunne bli, akkurat som hjemmebrygg er i dag med det utstyret vi har, men jeg mener fortsatt at man ikke trenger og studere i ølbrygging i flere år for og brygge godt øl.


Jammen, hvorfor sammenligne eldgammel kvalitet og prosesser med nåværende?For oss som drikker øl som har helt obskure navn og ingredienser nå, er det jo rivende likegyldig om de som levde for 100 år siden oppfattet datidens øl som godt. Jeg tror det ville blit revolusjon om de kunne smakt det vi driver med idag. Som jeg sa i første linja på forrige svaret mitt, det er ikke noe hokus pokus å brygge øl :)
 

msevland

Fylkesstyre Oslo
Sentralstyre
...Brygget de ikke godt øl før i gamle dager? ...
... det er ingen tvil om at det ble både spist og drukket ting av tvilsom karakter i 'gamle dager'. Grunnen til dette var mange, men manglende kjølemuligheter og sparsommelig med valgmuligheter gjorde at man spiste og drakk det man hadde for hånden. At det var spiselig var viktigere enn hva det smakte :)
 
T-ford eller moderne Mercedes tror jeg blir copy/paste svaret mitt fremover når folk trekk opp "de brygget da godt øl for dritlenge siden og" Selv om ingen nålevende har smakt ølet..

De kjørte da jaggu rundt i bil for over hundre år siden, og fløy i flymaskiner for litt over 100 år siden, Hindenburg? For et skip! Gikk til helvete dog, men det svevde iallefall. Helleristninger? Herregud, Slår knockout på alt annet når det kommer til tja.. egentlig alt? Nei? Det var da the the shit da de ble lansert for førti tusen år siden.

Sagt med humor.
 
Sist redigert:

gustavf

Sentralstyre
Brygget de ikke godt øl før i gamle dager?

Sannsynligvis ikke. I hvert fall ikke det vi i dag vil kalle godt øl. Selvfølgelig kan et tradisjonsbrygg være godt, men det blir allikevel noe helt annet enn det vi forbinder med øl i dag.

Jeg kan gjerne vandre rundt på Folkemuseet i Oslo og tenke at husene er pene. Bygården de har som viser ulike perioder på 1900-tallet kan man også tenke at det er ganske praktisk i. Vel å merke ved første øyekast. Det er ikke mange som velger å bo i uisolerte laftehus. Det er faktisk ikke så mange som bruker et bad fra 1930-tallet heller. I praksis velger de fleste i dag å installere vannklosset og varmtvannsbereder, selv om det gjør det vanskeligere for pudrettprodusentene. Mange har også valgt å bytte ut svart/hvitt-TVen med en flatskjerm som gir farger.

Det er også et apotek der. Det kan være fascinerende å se hva de hadde å tilby for hunde år siden. Og folk levde jo da også. Riktignok var det ganske uvanlig å fylle 70 år, og ganske vanlig å dø som spedbarn, men mange levde jo. Gode liv hadde jo folk også, i hvert fall noen.

Kanskje er apoteket et bedre eksempel enn levekår. Mange av de store, vitenskapelige framskrittene som kom på midten av 1800-tallet var knyttet til brygging: Pasteur oppdaget encellede organismer; Hansen ga oss ren gjær; Lister begynte med sterilisering. Basert på den helt grunnleggende forståelsen av hva øl egentlig var, kom stadig nye tekniske innretninger som gjorde det praktisk mulig å utnytte kunnskapen.

Akkurat som vi i dag bruker ressurser på å skaffe oss et baderom med innlagt vann og bruker medisin når vi blir syke, så velger vi å benytte oss av de framskrittene som er gjort innen brygging. Vi kan gjerne ta en telttur for å leve primitivt noen dager, men vi tar en dusj når vi kommer tilbake. Vi kan også lage tradisjonelt gårdsbrygg, men de færreste vil avstå fra en bayer eller en NEIPA.

Jeg, og de fleste andre bryggere jeg kjenner, ønsker å lage best mulig øl. Vi ønsker å kjøpe det utstyret som er fornuftig, selv om vi kan ha veldig forskjellig budsjett. Vi ønsker å kjøpe gode råvarer. Det ønsker vi å gjøre med den kunnskapen og teknikken som er tilgjengelig nå. Derfor diskuterer vi hvordan man kan finne ut hva som er best å gjøre i dag.

At "man brygget øl med enkle midler i gamledager" er altså et enda dårligere argument enn "industribryggeriene gjør".
 
Sist redigert:

Finn Berger

Moderator
Ja det jeg skriver er jo satt på spissen, øl i gamle dager var vel så bra da som det kunne bli, akkurat som hjemmebrygg er i dag med det utstyret vi har, men jeg mener fortsatt at man ikke trenger og studere i ølbrygging i flere år for og brygge godt øl.

Jeg er helt enig i at man ikke trenger å studere ølbrygging i flere år for å brygge godt øl. Det er det da heller ingen som har påstått. Men det er fort gjort å brygge dårlig øl fordi man mangler kunnskap. Og jo mer/bedre kunnskap man har om det man holder på med, jo bedre sjanser har man for å få det til. Du vil neppe påstå at f.eks. materialkunnskap er noe en snekker ikke har bruk for?

På dette forumet diskuteres og formidles det kunnskap på mange nivåer, men avgjort ikke på de høyeste nivåene. Det er det ingen her som har forutsetninger for. Vi er alle glade amatører. Dette er ikke noe eliteforum på noen som helst måte.

Jeg tror ikke folk blir skremt vekk av at det foregår diskusjoner som forutsetter at du har satt deg inn i en del, og som altså ikke er helt elementære. Det ville i alle fall være helt absurd å ikke skulle kunne diskutere noe bare fordi ikke alle har interesse av å sette seg såpass inn i ting at de kan følge diskusjonen.

Forumet er en del av virksomheten til Norbrygg, og blant Norbryggs formål er "å fremme et høyt faglig nivå blant medlemmene, ... ". (Du finner vedtektene her.) Jeg skjønner ikke helt hvordan du mener vi skal kunne arbeide for det målet her på forumet om vi skal pålegge oss den formen for sensur du foreslår.

Til slutt:
Folk som selger bryggeutstyr reklamerer gjerne med at "det er lett å brygge like godt øl hjemme som det du får kjøpt fra bryggeriene". Det er løgn. Det er lett å brygge øl, men det er vanskelig å brygge virkelig godt øl - og enda vanskeligere å brygge godt øl hver gang. John Palmers håndbok How to Brew har undertittelen Everything You Need to Know to Brew Great Beer Every Time. Den er på nesten 600 ganske tettskrevne sider. Og den undertittelen lover nok litt mye.
 
Sist redigert:

gustavf

Sentralstyre
Denne tråden handler vel om hvilke kilder som man kan stole på når man søker kunnskap. Selv om man er fornøyd med det ølet man brygger og ikke føler behov for mer kunnskap om faget, så burde det være både ukontroversielt og helt uproblematisk om noen andre ønsker å lære mer!
 
Denne tråden handler vel om hvilke kilder som man kan stole på når man søker kunnskap. Selv om man er fornøyd med det ølet man brygger og ikke føler behov for mer kunnskap om faget, så burde det være både ukontroversielt og helt uproblematisk om noen andre ønsker å lære mer!

Det er vel greit å også komme med noen tips til hvorfor man ikke skal stole på noen kilder.
 
Topp