1. Dette nettstedet bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke dette nettstedet, samtykker du til vår bruk av informasjonskapsler. Lær mer.
  2. Hei der Gjest, bli medlem ved å gå til medlemsregistreringen
    Fjern notisen

Pålitelige kilder

En tråd i 'Brygging' startet av Finn Berger, 11 Okt 2018.

  1. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    https://forum.norbrygg.no/threads/traden-for-dumme-sporsmal.23452/page-411#post-473218

    Denne posten fra @Miguel fikk meg til å tenke litt på følgende spørsmål: Hva er det vi bygger på når vi danner oss meninger om ulike spørsmål innenfor hobbyen vår - som jo er et fag, og sågar et fag der svært tunge økonomiske interesser er brukere av forskningsresultatene?

    Hvilke bøker/forskere/nettsteder & annet bruker folk. Hva stoler dere på, og hva stoler dere ikke på?
     
  2. Johnsson

    Johnsson
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Nannestad
    stoler på alt du sier, du er vell både forsker og oppslagsverk på en å samme gang?
     
    LarsUlv, erikraude og Finn Berger liker dette.
  3. Ekornskurken

    Ekornskurken
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Stavanger
    Jeg benytter meg en god del av dere flinke personer her inne. En god del. Og dere virker også meget pålitelige som kilder.
     
    Finn Berger liker dette.
  4. Svein Arild

    Svein Arild
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Sandnes
    Dersom jeg er usikker eller i tvil pleier jeg spørre en voksen.

    Sent fra min SM-A530F via Tapatalk
     
    Easybrew, perolavsen, erikraude og 2 andre liker dette.
  5. bjartenataas

    bjartenataas
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Mye forskjellig. Da jeg begynte, var det enkle youtube-videoer og BYO-artikler. I det siste har jeg funnet frem til beerandbrewing.com og Master Brewer’s podcast og andre. Hører ikke mye på Jamil, Brulosophy, syns det er for mye synsing med fokus på å komme unna med snarveier.
    Ellers:
    milkthefunk.com/wiki. Sourbeerblog.com
    Madfermentationist
    Scottjanish.com
    suigenerisbrewing.blogspot.com
    alesoftheriverwards.com
    Lowoxygenbrewing.com
    Browneandbitter.com
    edelstoffquest.wordpress.com
     
    jab, Janea, Finn Berger og 1 annen person liker dette.
  6. Anders-

    Anders-
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Tveita, Oslo
  7. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    hehe - jeg la ikke merke til at svensker var så gode på ironi den gangen jeg bodde i Stockholm;).

    Men det du sier her er en grunn til at jeg laget denne tråden. Vi bruker jo i ganske høy grad hverandre som kilder, og så blir jeg litt nysgjerrig på hvor vi henter stoffet vårt fra - og på hvordan vi tenker rundt den kunnskapen vi mener vi har. Hvor sikre tror vi at vi kan være på den?

    Det siste spørsmålet ble litt trigget av @Miguel sin undring over at jeg kunne stole så mye på Palmer når han ikke brygget på mitt oppsett. Det er all mulig grunn til å sette spørsmålstegn ved det å stole på en autoritet, men jeg er ikke enig i det premisset som ligger der, nemlig at gyldigheten til all kunnskap avhenger av at jeg finner ut at den stemmer når jeg prøver å anvende den.

    Jeg er jo ikke forsker, bare en glad amatør med liten forstand, som Ole Brumm ville ha sagt det om han hadde vært hjemmebrygger. (Og når jeg har skrevet noe, hender det jeg opplever det samme som Ole Brumm: "For når man er en Bjørn med bare Liten Forstand, og man Tenker på Ting, så er det ofte at Tingen kjennes så mye lurere ut når den er inne i deg enn når den kommer ut og andre kan se på den".:))
     
  8. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Kunze eller Bamforth? For meg er ikke svaret like enkelt som det var for Håkon Lie, dessverre. Eller heldigvis, kanskje?
     
    Anders- liker dette.
  9. Johnsson

    Johnsson
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Nannestad
    Du har hjulpet meg mye og dette er jeg veldig takknemlig for. Ingen ironi her :)
    Vi er alle forskere når vi prøver oss frem med brygging og diverse, men vi er kanskje ikke like flinke på att dokumentere "our findings".
    Er sikkert flere ganger vi tester noe nytt og er fornøyde sålenge som det smaker/lukter bra.

    Jeg er en veldig kritisk person, og bruker mye (sunt?) fornuft. Men att finne en god kilde til brygging er vanskelig.
    Jeg leser mye på dette forum, prøver å holde meg unna amerikanske forum, men bruker og Youtube. Men fremfor alt så tar jeg opp informasjon fra "normale" folk som faktisk konkret har testet det jeg vill teste selv.

    Att selve bryggingen inkluderer så utrolig mange forskjellige stadier og utstyr gjør det hele veldig vanskelig. Man kan begynne å lure på hvor mange måter man egentlig kan lage en kjele med ett varmeelement inne i.
    Dette gjør att mange av oss hjemmebryggere oppfatter informasjonen på så mange forskjellige måter, og sen sprer denne informasjonen videre til andre på sin egen måte. Dette gir en kjede med litt mutert informasjon mellom hvert ledd og vi ender opp med utrolig mye informasjon som gjør den enkleste prosessen så utrolig innviklet. Bare se på den enkle saken som att rehydrere gjær. Spørr 10 bryggere, alle 10 gjør på forskjellige måter o_O

    Selektering, sunt fornuft og mange forskjellige kilder bruker jeg i utgangspunkt.
     
  10. JAMBO picobryggeri

    JAMBO picobryggeri
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Flosterøen
    [QUOTE="Finn Berger, post: 473260, member: 15452"

    Jeg er jo ikke forsker, bare en glad amatør med liten forstand, som Ole Brumm ville ha sagt det om han hadde vært hjemmebrygger. (Og når jeg har skrevet noe, hender det jeg opplever det samme som Ole Brumm: "For når man er en Bjørn med bare Liten Forstand, og man Tenker på Ting, så er det ofte at Tingen kjennes så mye lurere ut når den er inne i deg enn når den kommer ut og andre kan se på den".:))[/QUOTE]
    Ole Brumm sier mye fornuftig :D Men det gjør jammen du også. Jeg har stor respekt for hva du sier, og dine meninger. For meg så virker det som du setter deg godt inn i ting før du uttaler deg, samtidig som du også viser at det er dine personlige tolkninger/synspunkter om temaet.
    Har fått masse god hjelp her på forumet, og leser det flittig.
     
    Finn Berger liker dette.
  11. jab

    jab
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    For meg er det litt her og litt der. Bamforth er en klok mann på mange ting syns jeg. Brulosofene står for en forenkling jeg ikke helt liker. Det er også mye rare ting jeg leser på utenlandske forum, så det har jeg slutta med. Hørte på Brewstrong før, men ble lei av raping og synsing som nevnt over.

    Ellers står egne erfaringer høyt hos meg :rolleyes:.

    Men det kommer jo til et punkt i alle hobbyer hvor man på en måte føler seg litt utlært og har hørt det meste flere ganger og blir litt lei av å lese så mye mere.
     
    Finn Berger liker dette.
  12. Eirik Holm

    Eirik Holm
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Pålitelige kilder, jeg tror jo at man kan høre på bryggere med mye erfaringer og eller bryggelitteratur.

    Jeg er utdannet baker og har jobbet i industrielle bakeri der ting måtte skje i full fart for og holde produksjonen oppe, metodene jeg brukte den gang er ikke i bruk nå når jeg baker hjemme.

    Kjøpte en bok av Morten Shakenda som driver ett bakeri i Lom, når jeg hadde lest boken hans og prøvd framgangsmåtene beskrevet i boken forandret hele min oppfatning av baking. Han forklarte ting om gjær som jeg ikke viste eller hadde lært i min utdanning på yrkesskolen.
    Og når jeg bakte etter Shakenda metodene fikk jeg produkter som ikke kunne måle seg med det jeg bakte tidligere.

    Med ølbryggingen begynte jeg vel i andre enden, leste Palmer og kjøpte 16 andre bøker om ølbrygging, meldte meg inn i Norbrygg, spurte rundt om kring hos andre bryggere, svarene jeg fikk var forskjellige, og det er jo ikke sikkert at Palmer eller andre forfattere vet hva som er eller blir riktig, de går vel ut i fra at det de snakker om virker fordi det er snakk om prøving og feiling og mye erfaring.
    Ingen vet hvor haren hopper.

    Jeg er pensjonist nå, jeg tar meg god tid når jeg brygger, bruker fersk gjær, lager gjærstartere pirkete når det gjelder mål og vekt, følger metodene jeg har lest og hørt om, har på en måte funnet en stil jeg brygger etter og tror på at metodene er så optimale som over hodet mulig.
    Brygger gjærene samme brygg flere ganger med ulike metoder for og se om brygget blir bedre.

    En brygger er vel sin egen lykke smed, når man tror på at det man gjør er riktig så er det vel kanskje det.
     
  13. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Fylkesstyre Oslo
    Sentralstyre

    Samtaler med gode og kunnskapsrike bryggere samt bryggelitteratur er vanskelig å slå, men jeg slår også et slag for litt sunn fornuft.
    Det viktige er at det ikke finnes én optimal metode, men trolig mange som avhenger av bryggeutstyr +++
    Av og til opplever jeg det som om noen er helt frelste på egne erfaringer og teknikker. Det blir litt som å hevde at det bare finnes én måte å vinne en sjakkturnering på...
    Glad jeg har dette forumet som jeg opplever som ryddig og inkluderende.
     
    Svein Arild liker dette.
  14. erikraude

    erikraude
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Oslo
    Trinn 1: Vær Magnus Karlsen.
    Trinn 2: ?
    Er det flere måter?
     
    Ekornskurken liker dette.
  15. TommyH

    TommyH
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Miðgarðr
    Om jeg har en problemstilling så googler og leser jeg så mye jeg orker og gidder, uten at det begynner å ligne mer på jobb enn det lystbetonte. Så lar jeg underbevisstheten jobbe med saken noen uker for å sile ut og kvalitetssikre informasjonen. Så går jeg løs på problemstillingen i praksis, det blir ofte litt prøving og feiling, men så kommer man som regel i mål. Det er tross alt ikke hjernekirurgi, heldigsvis!
     
  16. gustavf

    gustavf
    Expand Collapse
    Sentralstyre

    Noe av problemet med brygging er at det det først og fremst er et håndverk. Ikke er det kunst, der man kan arbeide uten grenser, og ikke er det vitenskap, der man skal lete etter det rette svaret. Det er en kombinasjon av praktisk erfaring, gode råd, egen tilpasning og, selvfølgelig, noen sannheter.

    For rent praktiske problemstillinger er det jo ikke noe problem. Hvis noen presenterer en løsning som virker praktisk og løser problemet mitt, så er det ingen grunn til ikke å bruke den.

    Verre er det med det bryggetekniske. For meg så blir det litt generell kildekritikk.

    I positiv retning legger jeg særlig vekt på:
    • Henger det som presenteres på greip?
    • Presenteres det en saklig teori for hvorfor det henger på greip?
    • Er det en avsender av budskapet som jeg stoler på?
    • Presenteres det smakeresultater som virker troverdige?
    I negativ retning legger jeg vekt på:
    • Framstår budskapet som overforenklet?
    • Er det revolusjonerende påstander uten revolusjonerende støtte?
    • Virker det som en industriteknikk som er skalert ned uten å ta hensyn til at hjemmebrygging er noe annet enn industribrygging?
    • Er det egentlig en infeksjon eller bryggefeil som er tilfeldig og som noen forsøker å bortforklare?
    • Surrer forfatteren kausalitetet og korrelasjon?
     
  17. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Fylkesstyre Oslo
    Sentralstyre

    Denne tas med i arbeidssituasjonen allerede på mandag :)
     
  18. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Fin sjekkliste:)!

    Det er nok et godt poeng at det er håndverk, og ikke vitenskap, det vi driver med. Det som teller, er at produktet er behagelig for sansene, og at det gjør det det skal gjøre, på en god måte:). "Sannhet" er irrelevant; et øl kan ikke være hverken sant eller usant.

    Men likevel er jo vitenskap i høyeste grad relevant. Ett problem - i alle fall for de aller fleste av oss - er at vi mangler de grunnleggende kunnskapene som er nødvendige for både å forstå og vurdere et vitenskapelig arbeide. En annen sak er at vi som regel ikke har tilgang til de vitenskapelige tekstene, sjøl om de ligger på nett. For å lese mer enn det innledende sammendraget, må vi betale. Og fagbøker er dyre; sjekk prisene på de som Charlie Bamforth har gitt ut, f.eks..

    Resultatet er at vi ofte er prisgitt formidlere av vitenskapelig forskning. Sjøl om noen forskere faktisk sjøl deltar i formidling i mer populære former - Charlie Bamforth er ett eksempel - er de fleste av disse formidlerne ikke sjøl forskere med utdannelse innen det aktuelle feltet, sjøl om mange av dem har en forskerutdannelse på ett eller annet område.

    Det blir ei liste med amerikanske navn om vi skal nevne disse. Jeg kommer ikke på et eneste navn på en ikke-amerikaner. Det er kanskje ikke så rart; USA har det største hjemmebryggermiljøet og en enorm flora av små bryggerier. De har gode organisasjoner, og en av dem, Brewer's Association, driver sitt eget forlag. Nesten alle bøker om brygging du får kjøpt i norske bryggeforretninger, kommer fra dette forlaget - som så vidt jeg veit nå ledes av John Palmer.

    Det kan virke som om alle disse "guruene" som vi får mye av informasjonen vår fra, utgjør et nokså samkjørt nettverk. Og leser du "Acknowledgments" i den siste utgaven av Palmers How to Brew, finner du så å si samtlige der. Men du finner også forretningsfolk innen bransjen, forskere og profesjonelle bryggere der.

    Hvordan skal vi tolke det? Er dette et slags lukket system der vedtatte sannheter resirkuleres hele tida, eller er det tvert i mot et nettverk som er åpent for, og både formidler, diskuterer og utvikler nye innsikter?

    Jeg heller faktisk mot det siste. Det kan alltid diskuteres hvor bra det er med tette bånd mellom forskning og næringsliv, men folk som lever av å selge øl til den mer kresne delen av markedet, er vel interessert i å få mest mulig kunnskap som kan hjelpe dem til å lage best mulig øl? Det er sikkert mange mekanismer ute og går her, men likevel?

    Jeg har ikke inntrykk av at dette miljøet er lukket mot resten av verden, heller. Ludwig Narziss er på lista over dem Palmer takker for å ha bidratt til HtB, og Kai Troester refererer stadig til tysk forskning - særlig Kunze - og praksis. Hvis noen har den forestillinga at amerikanerne ikke kjenner til den tyske forskninga, tror jeg de tar feil.
     
  19. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Hamar
    En ting jeg nå har begynt å ta med en klype salt, er ikke kilden i seg selv, men uttrykket "fordi de store bryggeriene gjør det slik".

    F.eks koking. Jeg har "forsket" på dette en liten stund nå. Og selvsagt så ble jeg jo nysgjerrig på hvorfor store bryggerier gjør det slik, det må da være en grunn? Det er selvsagt alltid en grunn, spesielt når profesjonelle store gutter gjør det. Men etter å ha lest, erfart og forstått litt mer, så gjør de det fordi de er mye mer begrenset enn en hjemmebrygger. Begrenset av de som styrer pengene som regel. Hvorfor bruke 100% energi i 60 min, når du kan kutte kostnader ved å gjøre det på en annen måte? Og ved så store volumer er det ikke hensiktsmessig å gjøre det slik vi kan gjøre det. Koke 200HL vørter på en induksjonsplate, eller på en GF, skulle likt å sett det. Men noe har jeg tatt med meg fra denne testingen, med bare litt ikke hele prosessen.

    Og så kom jeg over et innlegg på HBT som fikk meg til å tenke litt. F.eks man ser en oppskrift, den er sterk og inneholder x % sukker. Kan vi vite at sukkeret er der fordi det får "humla til å skinne", eller er det fordi bryggeren bommet hardt på OG'en eller ikke har stor nok meskekjele? Kanskje ølet ville vært bedre hvis bryggeren hadde truffet, eller hatt stor nok meskekjele?

    Man må jo få inspirasjon fra et sted, jeg har lest veldig mye og kopiert teknikker/prosesser og ellers blitt "inspirert" så lenge jeg har brygget, når jeg leser om hvordan de voksne gjør det. Men mtp "nye/revolusjonerende" teknikker så tror jeg ikke at jeg har adaptert en eneste en av de, men bruker heller flere jeg selv har kommet frem til i mitt oppsett. fordi det smaker rett og slett bedre hos meg. F.eks så var det ingen som tørrhumlet på dag 2, før NEIPA. Hvorfor gjøres det nå? Fordi de store gjør det antar jeg.. Men hvorfor gjør de det? Smaker det bedre enn kun klassisk tørrhumling, hvor mange har brygget akkurat samme oppskriften minst to ganger og testet det ene mot det andre?

    Var vel jab over her som sa "egne erfaringer". Jeg føler på en måte jeg har vært innom mange teknikker som til syvende og sist har blitt "blindgater". Men det jeg har fått ut av det er at jeg vet de ikke virker til min hensikt. Så ting en hjemmebrygger ikke har mulighet for å teste/vite/verifisere som f.eks på mikrobiologi-stadiet, eller annet dill man trenger en dyr lab for å se/måle, er jo greit å få inn via litteratur/kilder. Men prosesser, der har jeg nå gitt nesten totalt eff i å høre på "fordi <et stort bryggeri> gjør det".

    Poenget er vel at selv om det stort kjent bryggeri gjør det, betyr ikke det at det er optimalt for en hjemmebrygger.
     
    #19 Miguel, 14 Okt 2018
    Sist redigert: 14 Okt 2018
    Finn Berger og msevland liker dette.
  20. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Fylkesstyre Oslo
    Sentralstyre

    Under Hjemmebryggerhelgen i Drammen for noen år siden, holdt Michael Tonsmeire (The mad fermentationist), et spennende foredrag om fordelene med hjemmebrygging vs. industribrygging / store bryggerier.
    Vi har jevnt over flere fordeler enn hva de kan drømme om...
     

Del denne siden