DMS - finnes det?

Da tar jeg meg en kaffe og et par øl mens vi venter på at dommerne skal engasjere seg på forumet :)
Samtidig vet dommerne at forumet finnes. Om styret bestemmer at forumet er medlemmenes viktigste kanal for diskusjon om saker som styret vil behandle, må nesten alle medlemmer inkl dommere engasjere seg på forumet om man vil ha en mulighet til å påvirke.

Nå handler dette lite om DMS, vi får vurdere å skille diskusjonen.
 
Folk har ulik følsomhet for smaker, og noen få har dessuten mye mer og bedre trening enn andre. I tillegg til effekten av genetiske anlegg kan man altså trene seg opp til å registrere forekomsten av stoffer godt under det som oppgis som terskelverdier. Og jeg skjønner ikke hvorfor det ikke skal være legitimt å stille spørsmål ved om folk som vi med et litt tvilsomt begrep kan kalle "supersmakere", når de dømmer, bør ta med i betraktningen at de faktisk kjenner noe svært få andre er i stand til å kjenne.

Jeg skjønner ikke helt hvilket problem du ønsker å løse her. Dømming er i sin natur subjektivt, og det høres ut som du mener dommere bør prøve å dømme som om de var en eller annen idealdommer som er passe avslepen, fremfor å beskrive og poenggi ølet med størst mulig detaljrikdom. Da vil kvaliteten på tilbakemeldingene synke, fort vekk til et nivå der det beste ølet ikke lenger vinner konkurranser.
 
Jeg skjønner ikke helt hvilket problem du ønsker å løse her. Dømming er i sin natur subjektivt, og det høres ut som du mener dommere bør prøve å dømme som om de var en eller annen idealdommer som er passe avslepen, fremfor å beskrive og poenggi ølet med størst mulig detaljrikdom. Da vil kvaliteten på tilbakemeldingene synke, fort vekk til et nivå der det beste ølet ikke lenger vinner konkurranser.
Jeg kan prøve:).

Dømming er subjektivt på den måten at det ikke finnes noe ytre måleredskap - vekt, tommestokk etc - man kan bruke. Men om du ser på hvordan smaksbedømming brukes praktisk på andre områder enn akkurat konkurransedømming, så etterstrebes objektivitet gjennom trening av smaksopplevelsen. Jeg kan ikke skjønne at det ikke gjøres i konkurransedømming også.

Intensitetsskalaen gir vel ikke mening om det skal være relativt til den enkeltes opplevelse hva som er "svakt", "merkbart" osv.? I et smakspanel som skal ha en praktisk funskjon i et bryggeri, må det være kartlagt hvilke medlemmer som oppfatter de enkelte smakene godt, og hvilke som er mindre følsomme. Jeg er lite følsom for diacetyl, så min mening om mengden diacetyl i et øl vil være temmelig verdiløs i et panel. Men hva med den som som er superfølsom for diacetyl, og kan oppfatte det når det forekommer i mengder langt under den vanlige terskelverdien?

For bryggeriet er det en viktig informasjon at det er en liten mengde diacetyl i ølet. På den annen side er det vel rimelig å ikke dumpe en batch med en mengde diacetyl som er så liten at så å si ingen vil oppfatte den? Men for å treffe den avgjørelsen må man kjenne følsomheten til de enkelte paneldeltakerne.

Min enkle tanke er at om du veit at du er mye mer følsom for et stoff enn vanlige smakere, må du ta høyde for det i dømminga. Oppfatter du en mengde H2S, for eksempel, som sterk mens nesten ingen andre vil kjenne det, så er det kanskje ikke rimelig å si at ølet har et sterkt preg av H2S - og å trekke i poeng ut fra den opplevelsen?

Man kunne jo tenke seg at hver enkelt dommer var utstyrt med en "smakerprofil" som beskreiv dommerens følsomhet for ulike stoffer, og at den blei holdt opp mot hva han eller hun reint subjektivt oppfatta, og at man så justerte poenggivinga ut fra det. For ordens skyld så skjønner jeg at dette ikke er mulig, men det klargjør kanskje hva jeg tenker? (I et profesjonelt smakerpanel gjør man vel noe som praksis svarer til dette, men det er jo en helt annen situasjon.)

Jeg ser at det er vanskelig når det skal tas ned notater i en litt stressa situasjon å forklare at man oppfatter en merkbar eim av råtne egg, men at det ikke blir lagt vekt på fordi de fleste andre ikke vil merke det, og at det derfor ikke blir trukket for det:). Det kan man sjølsagt ikke gjøre. Men jeg ser ikke at det gjør problemstillinga irrelevant, heller.
 
Jeg kan ikke skjønne at det ikke gjøres i konkurransedømming også.

Det gjør det jo. Prosedyren er typisk at man smaker seg gjennom ølet, gjør notater om det og så kalibrerer. I tillegg gjøres det revisjon av typedefinisjoner, usmakekvelder og andre tilsvarende arrangementer, nettopp for å få bedre samsvar mellom dommere. Jeg kaller dette kalibrering og ikke objektiv standard siden man ikke prøver å sette et måltall på noe.

Man kunne jo tenke seg at hver enkelt dommer var utstyrt med en "smakerprofil" som beskreiv dommerens følsomhet for ulike stoffer, og at den blei holdt opp mot hva han eller hun reint subjektivt oppfatta, og at man så justerte poenggivinga ut fra det. For ordens skyld så skjønner jeg at dette ikke er mulig, men det klargjør kanskje hva jeg tenker?

Dette gjøres jo i praksis ved at det er flere som dømmer, noe som gjør at en persons høye sensitivitet for ett eller annet kompenseres av de andre dommernes mer normale sensitivitet.

Hvordan tenker du evt at det skal kompenseres andre veien om man vet man er litt lite sensitiv for noe, skal man da si "jeg kan såvidt kjenne dette, så da er det dominerende og vi trekker veldig mange poeng"? F.eks at du hver gang du kjenner noe diacetyl så skulle du trukket tre ganger så mange poeng som du tenker er riktig, fordi du er lite sensitiv? Hvordan vil du i såfall kompensere for det at du kjenner det dårlig (eller ekstra godt) når du skal vurdere f.eks balansen eller kompleksiteten i ølet? Dette blir en umulig øvelse, og jeg tror bare man ville fått vesentlig dårligere kvalitet på dømmingen om folk prøvde å justere seg inn på hva de synes de burde ha kjent om verden var annerledes.
 
Det gjør det jo. Prosedyren er typisk at man smaker seg gjennom ølet, gjør notater om det og så kalibrerer. I tillegg gjøres det revisjon av typedefinisjoner, usmakekvelder og andre tilsvarende arrangementer, nettopp for å få bedre samsvar mellom dommere. Jeg kaller dette kalibrering og ikke objektiv standard siden man ikke prøver å sette et måltall på noe.



Dette gjøres jo i praksis ved at det er flere som dømmer, noe som gjør at en persons høye sensitivitet for ett eller annet kompenseres av de andre dommernes mer normale sensitivitet.

Hvordan tenker du evt at det skal kompenseres andre veien om man vet man er litt lite sensitiv for noe, skal man da si "jeg kan såvidt kjenne dette, så da er det dominerende og vi trekker veldig mange poeng"? F.eks at du hver gang du kjenner noe diacetyl så skulle du trukket tre ganger så mange poeng som du tenker er riktig, fordi du er lite sensitiv? Hvordan vil du i såfall kompensere for det at du kjenner det dårlig (eller ekstra godt) når du skal vurdere f.eks balansen eller kompleksiteten i ølet? Dette blir en umulig øvelse, og jeg tror bare man ville fått vesentlig dårligere kvalitet på dømmingen om folk prøvde å justere seg inn på hva de synes de burde ha kjent om verden var annerledes.
hehe - nei, jeg har lurt på det der, men på en litt annen måte. Jeg hører antakelig til den ganske store gruppa (25%) som er genetisk mer eller mindre ute av stand til å kjenne diacetyl. Vil jeg overhodet kunne bestå en dommereksamen? Om jeg skulle fungere som dommer, så ville jeg jo ikke kunne gjøre noen vurdering av diacetyl.

Kalibrering er et greit begrep for min del.
 
Jeg ser ingen grunn til at du ikke skulle kunne bestå en dommereksamen selv om du ikke kjenner diacetyl så lenge du ellers klarer å gi en god fremstilling av hva du smaker.
 
Jeg ser ingen grunn til at du ikke skulle kunne bestå en dommereksamen selv om du ikke kjenner diacetyl så lenge du ellers klarer å gi en god fremstilling av hva du smaker.
Apropos det, er det planlagt noe dommerhelg for siste del av dommereksamen i Oslo?
 
Det er verdt å huske at vi prøver å finne de beste (= mest typeriktige) ølene i en flight. Og (som tfheen allerede skrev): vi er flere dommere i et panel for å utjevne de ulike egenskapene dommerne har.
Jeg har nok tenkt meg at dommerne ikke snakka sammen så mye, for ikke å påvirke hverandre. jeg har i alle fall hørt det sagt. Det kan vel fort bli sånn at én dommer - av ulike grunner - kan komme til å påvirke bedømminga mer enn andre? (Jeg har litt erfaring fra eksamenssensur på hvordan det der kan være:).)

Men det høres jo på den annen side betryggende ut at dere bevisst utjevner de ulike egenskapene dommerne har, og - som @tfheen sier - at dere på kurs, samlinger etc. jobber med å kalibrere "verktøyet" deres. Det var jo nettopp et behov for å gjøre dette, jeg mente jeg så. Så da har jeg fått svar:).
 
Takk:).

Det er nok dette jeg har hengt meg opp i:
Den mest hensiktsmessige måten å arbeide på er å starte med at hver øldommer i et dommerpanel
arbeider med smaking, vurdering og skjemautfylling for seg selv. Første fase av dømmingen av et øl
skjer derfor normalt i stillhet. Hensikten er at hver øldommer bør få gjøre seg opp sin egen mening
om ølet. Selv subtile meningsytringer som øyerulling, stønning, sukking, smatting er uønsket, da det
ofte – ubevisst – gjør at én dommers mening farger av på de andre.


Denne instruksen burde alle lese. Sjølsagt alle som vurderer å delta i konkurranser og kanskje kunne det lenkes til den i innbydelser til konkurranser? Den er ikke så lett å finne (i likhet med mye annet på hjemmesida til Norbrygg).
 
I en annen tråd fremhever du hvor mye smak varierer fra dag til dag.
Hvordan skal denne individuelle variansen håndteres i ditt opplegg?
:cool:
Med sunt vett og kjennskap til egen smakssans:).

Det at mange opplever "off-dager" har ingen relevans for betydninga av å kjenne sin egen følsomhet/ufølsomhet for enkeltstoffer, vel?
 
@Finn Berger Det høres jo bare ut som du skulle ha meldt deg på et dommerkurs - blir sikkert enklere å forstå hvordan det fungerer i praksis og diskutere problemstillinger med erfaring under beltet.
Jeg venter bare på anledningen:).

Jeg har alltid tenkt på meg sjøl som litt dårlig "smaksbegavet", og dermed uegna som dommer. Og jeg ser ikke bort fra at det stemmer. Men jeg ser at sida jeg stadig havner i diskusjoner om dømming, så er det sikkert bra for alle parter at jeg prøver meg på et kurs:).
 
Jeg venter bare på anledningen:).

Jeg har alltid tenkt på meg sjøl som litt dårlig "smaksbegavet", og dermed uegna som dommer. Og jeg ser ikke bort fra at det stemmer. Men jeg ser at sida jeg stadig havner i diskusjoner om dømming, så er det sikkert bra for alle parter at jeg prøver meg på et kurs:).
Teori-eksamen kan du ta allerede, og så får du invitasjon til avsluttende smakshelg når det blir satt opp i Oslo:
https://norbrygg.no/nytt-opplegg-for-dommerkurs/
 
Litt av en avsporing denne tråden! Underholdende lesing hvertfall.

Ville bare nevne at jeg nyss hørte på BeerSmith-podcastepisoden "DMS In Beer with Charlie Bamforth #296". Dette er en episode som kom tidligere i år, og etter denne trådens innhold ble skrevet, hvor de går dypt til verks om DMS. Veldig informativ, synes jeg. En del nytt om gjæringstemp etc. som også påvirker DMS-nivå. Anbefales!
 
Tilbake
Topp