Silikonslanger og oksygen

[laserlion]

Men jeg gjærer ikke med en sånn tank, og kommer heller ikke til å gjøre det.

Hvorfor ikke? I lys av interessen rundt dette, så vil jeg tro vurdering av SS-tank vil være naturlig for minimering av nettopp oksidering etc

EDIT: Ser at Apollo også er PET, men tok utgangspunkt i SS-versjonen. Da var det kanskje heller alt det ekstra rundt trykk du sikta til!

 

[gustavf]

Jeg stiller da ikke noe krav til deg om at du skal være opptatt av dette her?

Men jeg forbeholder meg retten til å synes det er interessant.

Det jeg egentlig antyder er at spørsmålet er enkelt, men det er komplekst å finne svaret. For meg høres det mye mer ut som en masteroppgave enn et foruminnlegg å finne noe som ligner på et godt svar.

Det handler bare delvis om hvor diffusjonsåpen silikon er. Det kan man sikkert finne et svar på, om man leter litt. Det handler også om hvordan oksygenet som kan diffundere gjennom slangen påvirker ei turbulent væske der oksygen har begrenset løselighet.

Derfor oppsummerte jeg med at noen hadde lett etter et problem, ikke funnet et, men regnet seg fram til et. Underforstått med en overforenklet matematisk modell.

Modellen som ligger til grunn for beregninga har altså flere svakheter. Jeg har ikke noe mer enn helt generell fysikkforståelse, men kan allikevel finne flere forhold som må modelleres for å i et noenlunde korrekt svar med teoretiske betraktninger:

• Modellen for diffusjon i silikongummi må forstås godt
• Temperaturforhold må ts hensyn til, både i vørteren og slangen
• Løselighet av oksygen i vørteren må modelleres
• Hvordan diffusjon skjer mellom et fast stoff og ei væske må modelleres
• Gasstrykket i vørteren må tas hensyn til, for å få med diffusjon av CO2 inn i silikongummien. Dette må tas hensyn til for å finne partialtrykk av gasser i materialet
• Strømming av vørter i slangen må modelleres, for å vite hvor turbulent flyten i slangen er

Så kan sikkert noen med kunnskap om fagfeltet si at noe av dette er ubetydelig og at jeg har glemt noe viktig.

Da er jo det andre alternativet å gjøre forsøk i stedet for å modellere det. Sannsynligvis en raskere veg til målet. Det krever imidlertid et ganske avansert laboratorieoppsett, så skal du få svar på den måten så må du sannsynligvis finne noen med tilgang til et forskningsmiljø som vil finne svar.

 

[Finn Berger]

Det jeg egentlig antyder er at spørsmålet er enkelt, men det er komplekst å finne svaret. For meg høres det mye mer ut som en masteroppgave enn et foruminnlegg å finne noe som ligner på et godt svar.

Det handler bare delvis om hvor diffusjonsåpen silikon er. Det kan man sikkert finne et svar på, om man leter litt. Det handler også om hvordan oksygenet som kan diffundere gjennom slangen påvirker ei turbulent væske der oksygen har begrenset løselighet.

Derfor oppsummerte jeg med at noen hadde lett etter et problem, ikke funnet et, men regnet seg fram til et. Underforstått med en overforenklet matematisk modell.

Modellen som ligger til grunn for beregninga har altså flere svakheter. Jeg har ikke noe mer enn helt generell fysikkforståelse, men kan allikevel finne flere forhold som må modelleres for å i et noenlunde korrekt svar med teoretiske betraktninger:

• Modellen for diffusjon i silikongummi må forstås godt
• Temperaturforhold må ts hensyn til, både i vørteren og slangen
• Løselighet av oksygen i vørteren må modelleres
• Hvordan diffusjon skjer mellom et fast stoff og ei væske må modelleres
• Gasstrykket i vørteren må tas hensyn til, for å få med diffusjon av CO2 inn i silikongummien. Dette må tas hensyn til for å finne partialtrykk av gasser i materialet
• Strømming av vørter i slangen må modelleres, for å vite hvor turbulent flyten i slangen er

Så kan sikkert noen med kunnskap om fagfeltet si at noe av dette er ubetydelig og at jeg har glemt noe viktig.

Da er jo det andre alternativet å gjøre forsøk i stedet for å modellere det. Sannsynligvis en raskere veg til målet. Det krever imidlertid et ganske avansert laboratorieoppsett, så skal du få svar på den måten så må du sannsynligvis finne noen med tilgang til et forskningsmiljø som vil finne svar.

Dét var et godt svar. Takk.

Målinger er helt klart å foretrekke. Og da er det sjølsagt et enkelt problem: Ingen kommer til å ha noen interesse av å gjøre et større forsøk med et typisk hjemmebryggeroppsett. Det er hva bryggeriene registererer vi kan regne med å få vite noe konkret om.

Lik forbannat: Jeg skulle gjerne sett en kvalifisert kommentar fra en fagperson på dette. Men det denne fagpersonen høyst sannsynlig ikke kunne sagt noe om, var hvilken betydning det konkrete resultatet i form av ppb ville ha for brygginga.

Hvor mye oksygen som tilføres gjennom overøring gjennom en silikonslange må jo settes i forhold til hvor mye som på andre måter tilføres i et samvittighetsfullt laget hjemmebrygg.

 

[loebrygg]

Lik forbannat: Jeg skulle gjerne sett en kvalifisert kommentar fra en fagperson på dette.

Hva slags kommentar er du ute etter?

Hvor mye oksygen som tilføres gjennom overøring gjennom en silikonslange må jo settes i forhold til hvor mye som på andre måter tilføres i et samvittighetsfullt laget hjemmebrygg.

Det har jo jeg og andre prøvd å svare på, men det godtaes på en måte ikke

 

[loebrygg]

Jeg kunne forøvrig snu på argumentasjonen din: Nettopp fordi jeg flasker uten å prøve å fjerne oksygen fra flaskene - det er totalt umulig å gjøre det på noen praktisk gjennomførbar måte - er det om å gjøre å redusere anne påvirkning mest mulig. Det er vel ganske logisk?

men hvorfor ikke gå etter der kilden er størst
Mange bekker små gjør en stor å, men da er det lite poeng å demme opp den minste bekken

 

[Finn Berger]

men hvorfor ikke gå etter der kilden er størst
Mange bekker små gjør en stor å, men da er det lite poeng å demme opp den minste bekken

Men det der veit vi jo fint lite om?

 

[Finn Berger]

Hva slags kommentar er du ute etter?



Det har jo jeg og andre prøvd å svare på, men det godtaes på en måte ikke

Til det første: En kommentar fra en kvalifisert fagperson.
Til det andre: Nei - det er jo bare synsing. "My guess is as good as yours".

Jeg prøvde å si noe om at jeg vil ha ordentlig kunnskap. Ikke dermed sagt at det ikke er lov å ha antakelser - men vi kommer ikke fram til noe godt svar uten å ha fagkunnskap å bygge på.

 

[loebrygg]

men vi kommer ikke fram til noe godt svar uten å ha fagkunnskap å bygge på.

og hva er så fagkunnskap i dine øyne
(Vil du jeg skal spørre gamle fysikk læreren min f.eks ? ;-)

 

[Tor.]

Lik forbannat: Jeg skulle gjerne sett en kvalifisert kommentar fra en fagperson på dette. Men det denne fagpersonen høyst sannsynlig ikke kunne sagt noe om, var hvilken betydning det konkrete resultatet i form av ppb ville ha for brygginga.

Hvis det ikke er faget til @AndyHagen, vet han kanskje hva slags fagperson du bør se etter?

 

[Finn Berger]

Hvis det ikke er faget til @AndyHagen, vet han kanskje hva slags fagperson du bør se etter?

@AndyHagen !!!!

 

[loebrygg]

men er det ikke vannkjemi /uorganisk han driver med

 

[msevland]

@FrankD var tidligere aktiv på forumet.
Han har både O2 måler, og har skrevet mye interresant på sin egen blog. Anbefales

øl og andre ting

daastoel.wordpress.com

 

[Finn Berger]

@FrankD var tidligere aktiv på forumet.
Han har både O2 måler, og har skrevet mye interresant på sin egen blog. Anbefales

øl og andre ting

daastoel.wordpress.com

Jeg er litt usikker på de målingene, men ellers har han mye interessant.

Når det gjelder å måle oksygen i ølet etter pakking, så er det snakk om ppb, ikke ppm, og jeg trur ikke vanlige "billige" OD-metere måler det. Med dem er det vel snakk om ppm, som er den enheten vi måler det oksygenet vi prøver å forsyne gjæren med ved hjelp av. Her er det virkelig snakk om helt ulike størrelsesordener.

Brad Smith har en ganske interessant podcastepisode med Colin Kaminsky, som forteller om sine erfaringer da han fikk låne en supermaskin for måling av oksygen i ølet: https://beersmith.com/blog/2023/12/...er-with-colin-kaminski-beersmith-podcast-293/

Etter å ha hørt på den, får man en viss forståelse for hvor lite det skal til.

 

[Finn Berger]

Jeg flaska en NEIPA i dag, og sørga for å bytte ut alle silikonslanger med pvc (Biltema). Det er en del gass som går gjennom de slangene, først når jeg tapper over ølet til blandingskar, og lar CO2'en som blandingskaret er fylt med, gå tilbake til gjæringskaret, og deretter når jeg sette gass fra tank på blandingskaret mens jeg tapper. Ølet går gjennom en snau meter slange fra gjæringskar til blandingskar, og det tar vel kanskje et kvarters tid. Sukkerlaken fyller jeg i blandingskaret via slange gjennom krana. Det skulle komme inn svært lite luft i den prosessen.

Jeg venter vel ikke noen kvalitetsrevolusjon som følge av dette, men det skal likevel bli artig å se hvordan ølet blir.

Nå har jeg ikke opplevd at jeg har hatt problemer med NEIPAene mine tidligere. (Bortsett fra i én konkurranse, og der fikk alle deltakerne kjeft for oksidering, også en som hadde levert et øl som jeg i alle fall syntes var utrolig godt). En var med i Oslo-mesterskapet i høst og fikk hederlig omtale, sjøl om scoren blei lav. (Den var strengt tatt ikke en NEIPA, men en pale ale.) Ikke noe snakk om oksidering der, så vidt jeg kan huske. Men nå skal den jo smakes på nytt på smakekvelden over jul, så da får vi se hvor godt den har tålt den ekstra tida.

Jeg får ta med denne nye, også. Hvis den har spor av oksidering, skjønner jeg lite. Tilnærma lodo-mesking for å minimalisere HSA, tørrhumling gjennom trakt i lokket mens det fremdeles var igjen noen poeng til FG, og altså silikonfri tapping. Så er det jo den der tvilsomme flaskingsteknikken min da - ingen purging av flaskene - men den trur jeg rett og slett er nokså ufarlig. Jeg korker direkte etter fylling av hver flaske, og jeg korker på skum, så det blir minimalt med oksygen igjen i frirommet.

 

[laserlion]

Jeg flaska en NEIPA i dag, og sørga for å bytte ut alle silikonslanger med pvc (Biltema). Det er en del gass som går gjennom de slangene, først når jeg tapper over ølet til blandingskar, og lar CO2'en som blandingskaret er fylt med, gå tilbake til gjæringskaret, og deretter når jeg sette gass fra tank på blandingskaret mens jeg tapper. Ølet går gjennom en snau meter slange fra gjæringskar til blandingskar, og det tar vel kanskje et kvarters tid. Sukkerlaken fyller jeg i blandingskaret via slange gjennom krana. Det skulle komme inn svært lite luft i den prosessen.

Jeg venter vel ikke noen kvalitetsrevolusjon som følge av dette, men det skal likevel bli artig å se hvordan ølet blir.

Nå har jeg ikke opplevd at jeg har hatt problemer med NEIPAene mine tidligere. (Bortsett fra i én konkurranse, og der fikk alle deltakerne kjeft for oksidering, også en som hadde levert et øl som jeg i alle fall syntes var utrolig godt). En var med i Oslo-mesterskapet i høst og fikk hederlig omtale, sjøl om scoren blei lav. (Den var strengt tatt ikke en NEIPA, men en pale ale.) Ikke noe snakk om oksidering der, så vidt jeg kan huske. Men nå skal den jo smakes på nytt på smakekvelden over jul, så da får vi se hvor godt den har tålt den ekstra tida.

Jeg får ta med denne nye, også. Hvis den har spor av oksidering, skjønner jeg lite. Tilnærma lodo-mesking for å minimalisere HSA, tørrhumling gjennom trakt i lokket mens det fremdeles var igjen noen poeng til FG, og altså silikonfri tapping. Så er det jo den der tvilsomme flaskingsteknikken min da - ingen purging av flaskene - men den trur jeg rett og slett er nokså ufarlig. Jeg korker direkte etter fylling av hver flaske, og jeg korker på skum, så det blir minimalt med oksygen igjen i frirommet.

Tror du det har mindre å si med oksygenet ved flaskingen kontra overføring mellom kar? I såfall, hvorfor det?

 

[Rikard]

Tror du det har mindre å si med oksygenet ved flaskingen kontra overføring mellom kar? I såfall, hvorfor det?

Det skal jo ettergjæres på flaske for karbonering. Det lille av oksygen som blir med blir vel spist opp ganske fort i karboneringsprosessen? Men optimalt kunne man jo brukt en tapcooler eller lignende for å eliminere oksygen totalt.

 

[Jørgen O]

Her er det virkelig snakk om helt ulike størrelsesordener.

Et morsomt eksempel for å illustrere forskjellen mellom en million og en milliard: En million sekunder er litt over elleve dager. En milliard sekunder er over 31,7 år...

 

[laserlion]

Det skal jo ettergjæres på flaske for karbonering. Det lille av oksygen som blir med blir vel spist opp ganske fort i karboneringsprosessen? Men optimalt kunne man jo brukt en tapcooler eller lignende for å eliminere oksygen totalt.

Jo, men siden det er gjort endringer på én av variablene men ikke den andre. Hvis det er sant ville det vært ok med silikon også, ikke?

 

[Finn Berger]

Tror du det har mindre å si med oksygenet ved flaskingen kontra overføring mellom kar? I såfall, hvorfor det?

Nå burde jeg ha tatt meg bryet med å høre gjennom denne podcasten igjen: https://beersmith.com/blog/2023/12/...er-with-colin-kaminski-beersmith-podcast-293/

Jeg mener å huske at Kaminski sa noe der om at flaskinga i seg sjøl spilte liten rolle; det var det mengden luft som eventuelt blir igjen i frirommet som kan være problematisk.

Det er ganske kort tid det tar å fylle ei flaske, og kontaktflaten med lufta er liten. Dessuten er det skum, og ikke øl, som stort sett er i kontakt med lufta. Det viktige er uansett den lufta som blir stengt inne i frirommet i flaska, fordi den blir værende der lenge. Og den er jeg ganske god på å begrense.

Men spørsmålet ditt er godt; jeg er ikke sikker på at du ikke har et godt poeng. Dette er nok delvis et trosspørsmål. Og egentlig trur jeg at - eller veit jeg - at så lenge du karbonerer på flaske, så tåler du en del oksygen. Antakelig tåler jeg godt å bruke silikonslanger, også. Kaminski sa vel det, også, i podcasten, at naturlig karbonering begrensa faren for oksidering kraftig.

Likevel; jeg har en opplevelse av at summen av mange små detaljer som hver for seg ikke betyr all verden, gir et bedre øl. Ølet mitt har blitt bedre. Så jeg bytter gjerne slanger for å redusere oksygeningressen. Det er i og for seg irrelevant om det betyr mer eller mindre enn oksygenpåvirkninga fra flaskinga. Kanskje betyr det ingenting - og jeg ville virkelig veldig gjerne vite om det betyr noe eller ikke.

Og for ikke å bli misforstått: Det er en mengde detaljer jeg er rimelig sikker på er helt betydningsløse, som f.eks. å styre med å holde en nøyaktig mesketemperatur, eller å bekymre seg om ikke å male opp skallene når du kverner. Og jeg mener ikke at du ikke kan brygge et anstendig øl uten å ha hoppa ned i alle kaninhullene på forumet her. Og det gjelder så absolutt denne tråden!

 

[Finn Berger]

Det skal jo ettergjæres på flaske for karbonering. Det lille av oksygen som blir med blir vel spist opp ganske fort i karboneringsprosessen? Men optimalt kunne man jo brukt en tapcooler eller lignende for å eliminere oksygen totalt.

Det stemmer - og ja, absolutt.

Jeg har faktisk en tapcooler - som jeg fikk for å holde et foredrag en gang for noen år sida. Kanskje kommer jeg til og med til å bruke den en gang. Men det må bli dersom jeg skulle finne på å begynne å bruke fat. (When pigs fly ... .)

Jeg har noen fat, også