Skum i tappeanlegg - atter en gang

[johanj]

Hallo der ute i etern, nå håper jeg på litt hjelp.

Jeg har montert perlick 575 kraner på en fryseboks. Temperaturen styres vha en UT200 på 9 °C, som synes å være en passende kompromi for serveing av både lyst og mørkt øl. Siden jeg har en regulator med to trykk, sikter jeg inn meg på ca 2 vol på stour/porter/old ale, og ca 2,5 vol på pils/cerveza/wit. Jeg har lest meget om slangelengder og dimensjoner og skjønner essensen: jo større innerdiameter, jo mindre motstand og jo lenger slange trenges for å balansere systemet - dvs at gastrykket i fatet skal utlignes ved å bruke slange av passende lengde og innerdiameter.

Karbonerte øl forsiktig, justerte temp, og begynte å gradvis justere opp trykk. Mørkt øl har nå stått på  0,7 bar og lyst øl på 1,0 bar. Kjøpte slange fra Petit, innerdiameter 6mm, og begynte med 2,5 m på pilsen. Resultatet var halve glass med skum, og nesten inge bobler i øllen. Øket slangelengden til 4 m og det var ingen synlig forskjell. Regnet litt på motstand og fant ut at 6mm var ALTFOR meget. Sikker i min sak sendte jeg kona til Biltema for å kjøpe 4 mm slange (etter tips her på forumet), det var de fri for så kjøpte hele lagret av 5mm slange (det hører til historien ar runddagen skal feires på lørdag). Startet med 5 m 5mm slange - ingen forskjell, deretter koblet jeg på 10 m 5mm slange, vasket linjen, lot den kjøles ned, og prøvet på ny: ingen synlig forskjell!

Alle mine beregninger er dermed grundig gjort til skamme, jeg bruker nå så mye slange at det burde være nok for langt høyere trykk. HJELP....

Hva gjør jeg nå? Kan ikke tenke meg at løsningen ligger slangelengder over 10 m. Hva er det jeg har gått glipp av?

 

[Oddvar Demmo]

Nå har ikke jeg erfaring med tykke slanger, ihvertfall ikke god erfaring.
Siden jeg ikke bruker annet enn 3/16 pex rør så blir 5 mm. slange ganske så tykk, i flate ca 4 ganger tykkere.
Nå er det ikke slik at hvis du dobbler strømningsflaten så er det bare å dobble lengden, dette er ikke proporsjonalt.

BeerGun og medfølgende slange, helt forkastelig hvis du ikke stiller ned trykket, til nesten 0, ellers ender du sikkert opp med 20 meter slange, bruker heller 2 meter 3/16 pex, så ikke bli forundret om du ender opp med 20 meter slange.

tilslutt, er du sikker på at trykket er 0,7 bar ?

 

[Gahr]

Dette høres veldig rart ut. Jeg bruker 2,5-3 meter slange med innerdiameter på 5 mm og 0,8-1 bars trykk, litt ettersom hva jeg har på fatene (har ingen sekundærregulator ennå, men den er på vei!). Stort sett fungerer det smertefritt. Det krever imidlertid et minstemål av teknikk under skjenkingen (litt tilt på glasset,  rask og full åpning av krana) for at det ikke skal skumme noe særlig.

 

[johanj]

Hei Oddvar!

Vedr. Beergun så må vi stille ned trykket som du sier; starter på ca 0,2 bar og evt justerer oppover hvis vi synes flødet er for lavt.

De pexrørene du bruker, er de 3/16 utvendig? Tror jeg har slike, som en del av skumdempende slange fra Petit. Men hvordan kobler du dem opp til tappe anlegget? Jeg har hatt noen leie episoder med de john guest-koblingene som følger med på den skumdempende slangen. Finnes det mer pålitelige koblinger? Du kaller dem for Pex (ala vvs rør-i-rør), betyr dette at det finnes koblingsdeler å få kjøpt via rørlegger til denne dimensjon?


Jeg har prøvd å lage en formel som beskriver trykkfallet i ølslanger av ulike dimensjon; y = 272,19x[sup]-3,876[/sup], hvor y er trykkfallet (Bar/m) og x er slangediameter (mm). Jeg klarte ikke å kopiere in grafen her, men legger inn verdiene for trykktap i slanger av de mest vanlige slangetypene (samt en 3mm tilsv Oddvars Pex-rør). Hvis jeg har regnet riktig så burde det Oddvar bruke ca 0,3m slange ved karbonering på 1,2 bar, men bruker 4-6 ganger så mye - akkurat som mine skumdempende slanger fra Petit. En kompis  måtte bruke 3 ganger mer enn anbefalt fra selger (som faktisk overenstemmer med mine beregninger). Er beregningene gale, eller hva er årsaken til at man må overkompensere så pass mye mht rørmotstand? Kilde for beregninger etc: Draught beer quality manual utgitt av Technical Committee of the Brewers Association 2009 som kan hentes her: http://draughtquality.org/f/DBQM_Full.pdf
mm) Bar/m
3 3,85
4 1,26
4,76 0,64
5 0,53
6 0,26
6,35 0,21
6,7 0,17
7,9 0,09
9,53 0,04
(NB datagrunnlaget for denne tabellen er de slangestørrelsene med flere desimaler - mao opprinnelige tommemål. For diameter under 4,76mm er verdiene ekstrapolert)

 

[Gahr]

Her kan du laste ned en kalkulator som beregner slangelengde. Den er riktignok på nederlansdsk, men bør være forståelig likevel: http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,10402.msg128822.html#msg128822

 

[johanj]

Hei Gahr,

det jeg synes er mest rart er at det ikke er noe bobling i glasset, selv om det er brukbart med skum. Har prøvde ulike glass , også nedkjøling av glass, men ingenting synes å hjelpe. Tenker dog at på helt fulle fat så er systemet ganske neppert når man begynner å tappe.  Men dersom slangelengden er ok, så gjenstår bare temperatur og trykk som kan justeres. Hva bruker du for temp?

Hvor hurtig fyller du opp en halvliter? Jeg har ikke målt ,men bruker nok under 5 sek - synes det går veldig fort. Derfor har jeg ikke øket trykket ytterligere (1,0 bar, 9 °C). Kan mangel på bobler være et tegn på for lav karbonering? Eller forsvinner så mye av gassen i det ølglasse fylles? Kanskje er det slik at strømmehastighet og karboneringsnivå til en viss grad kan reguleres separat. Regulatortrykk gir ønsket karbonering, og slangediameter gir flødehastighet?

En annen observasjon: Jeg laget meg et fat med sterkrens, for å skylle de nye kranenen/slangene og det viser seg at ved svært lave trykk, så begynner sterkrensløsningen å rinne ut av kranen, selv om den er lukket. Trudde første det var feil på kranen, men når jeg øket trykket så opphørte problemet. Kanskje det må være et minste trykk for at lukkemekansismen (forward sealing) skal fungere?

 

[Oddvar Demmo]

Jeg gjentar meg selv endel men det er hele tiden nye folk her på forumet så det må til
Rør oppgies med ytterdiameter og slanger med indre diameter, eller at det er spesifisert.
3/16 pex rør (fra HarmonyHut) er 3/16 (4,7625 mm) utvendig og ca 2,6 innvendig, og 5 mm. slange er 5 mm. innvendig og N mm. utvendig.

Jeg har lagt rørfriksjon inn på et regneark, det er nok, jeg trenger det ikke, uansett hva det sier så må trykket på fatet vere i forhold til ønsket CO₂ nivå og temperatur, og trykket ut av tappekranen må være lavt, enkelt og greit så lavt at det ikke skummer for mye, og så høyt at du ikke blir tørst av å vente på at glasset fylles, tror det er snakk om ca. 20 sek. dette gjøres ved å skjøte inn rør/slanger så tappetrykket tilslutt stemmer.

Er tappetrykket for høyt blir det også et høyt trykkfall som gjør at Co2en frigjøres brått og skummer, er det ikke CO₂ i ølet vil tappingen alikevel piske ølet til skum.
Så tapper du en halvliter på 5 sek. er det for fort til at jeg ikke tror det vil ende med annet enn skum uansett.

Jeg kjenner ikke Perlickkranene med det ser mer og mer ut som at det er en vanlig ølkrane, da vil et høyere trykk føre til at det motvirker opningsbevegelsen på håndtaket, altså bedre tettning jo høyere trykk.

EDIT:
Så heter det seg at alt som er i slanger/rør og kan "rive" opp ølet fører til elstra skumming, skitt, bend og skjøter, men jeg har ikke opplevd det som et problem.

 

[Gahr]

Jeg bruker stort sett også 9 grader i kjøleskapet. Hvis tappingen gjør at for mye CO2 blir slått ut av ølet, kan det være relativt dødt i glasset selv om det i utgangspunktet er rett karbonert. Jeg tapper vel også gjerne en halvliter på rundt 5 sek +/-, som sagt uten nevneverdige problemer. Det er klart at det gjerne blir litt skum, men ikke så mye at det lar seg kontrollere med tilting. Jeg bruker forresten Ventmatic-kraner (som i likhet med Perlick er forward seal-kraner). Dette vet du helt sikkert, men pass på å holde glasset på skrå og ikke la ølet falle for høyt under tappingen, det har ganske myue å si for skumdannelsen. Har du også sjekket at det ikke er noen "kinks" i tappeslangen?

Ang. skit i slanger og kraner, så har selvsagt Oddvar et poeng. Det er lurt å vaske med et godt vaskemiddel i ny og ne, selv bruker jeg "Pipeline". Jeg har fått det fra en pub, og husker ikke i farten hvor de skaffer det fra. Rene glass er selvsagt også viktig.

 

[Oddvar Demmo]

Jeg bruker forresten Ventmatic-kraner (som i likhet med Perlick er forward seal-kraner).

Kan kranene ha en skumdempende effekt ?
hadde du ikke vert den betrodde person du er hadde jeg hatt problemer med å tro det du sier

 

[johanj]

Takker for svar!

Jeg vasket slanger og kraner med lunket sterkrensløsning - regnet med at det var nok på nytt utstyr. Jeg har vel ikke 'kinks' men har rullet opp den 10m lange 5mm slangen slik at den ligger i en kveil på bunnen i frysboksen. Vanskelig å gjøre noe annet med så mye slange, slangene på 5 m ligger bare løst oppå fatene. Kan dette ha noen betydning?

Den kalkulatoren var jo grei å bruke! Jeg ser at den beregner motstanden i slangene til omtrent halvparten av hva jeg har regnet meg frem til. Hvis jeg har regnet feil, så har jeg underestimert slangelengden med 50%. Uansett så skal 5m 5mm slange holde i massevis.

Så her må det være noe som lurer meg, kanskje jeg bør vaske grundigere og ikke kveile slangen sammen men la den ligge spredt utover.

Alternativt bruke samme rør som deg Oddvar, men hvordan ansluter du dine kraner til disse tynne pex-rørene?

 

[Gahr]

Jeg bruker forresten Ventmatic-kraner (som i likhet med Perlick er forward seal-kraner).

Kan kranene ha en skumdempende effekt ?
hadde du ikke vert den betrodde person du er hadde jeg hatt problemer med å tro det du sier

Takk for tilliten! Jeg har ikke erfaring med andre kraner, så det er ikke godt å si. Tuten på krana kommer forresten i forskjellige indre diametre. For øl med mye kullsyre er diameteren noe større enn for øl med mindre. Jeg bruker stort sett den miderste, men fopr øyeblikket har jeg en wizenbock på den ene krana, og da har jeg skrudd på tuten med videst åpning.

Men igjen, skjenkingen krever litt teknikk. Nå "ferskinger" prøver å tappe fra kjøleskapet mitt, skummer det som regel langt mer enn når jeg gjør det selv. De er stort sett altfor forsiktige under åpningen av krana og holder glasset feil.

 

[Oddvar Demmo]

Alternativt bruke samme rør som deg Oddvar, men hvordan ansluter du dine kraner til disse tynne pex-rørene?

3/8 pex går utenpå alle nipler jeg har, deretter overgang 3/8-3/16.
Jeg skal være enig i at disse John Guest koblinger ikke er helt safe, bruker derfor kraner på både øl og gass, riktig nok John Guest det og men det har fått bra hittill, i tillegg til alltid å stenge gassflaska, etter å ha ristet inn Co2. må selvsagt opne den så ofte at trykket er rett.
Har også merket meg at blir trykket litt høyere enn 1 bar (slurvet og ustabil regulator), kanskje opp mot 1,2 så øker det ganske med skum.

 

[Oddvar Demmo]

Men igjen, skjenkingen krever litt teknikk. Nå "ferskinger" prøver å tappe fra kjøleskapet mitt, skummer det som regel langt mer enn når jeg gjør det selv. De er stort sett altfor forsiktige under åpningen av krana og holder glasset feil.

To viktige regler med ølkraner, full opning og ingen mellomting, nye brukere må ha kurs først, ellers risikerer du å få den ødelagt

Jeg kan fortelle om ferdisystemer,
Øltønne med CO₂ og tappekrane på toppen, kranen er jeg ikke sikker på men trykkdemping skjer i røret fra kranen til bunnen av fatet, det er kanskje bare 0,5-1 mm ID.
PartyPig har samme krane som Bag in Box, deretter er det en stuss som er grovgjenget slaik at det blir et rør på ca 2 mm. ID denn "kranen" kan faktisk opnes litt for å få mindre skum. denne bruker jeg ikke noe serlig.
TapAdradt har en tynn slange inni flasken, denne har jeg ingen mål på, men prisippet er det samme uansett, kontrollert trykkfall.

EDIT:
Noen kraner har skumdemper, detter er en kone som går inn i tilsvarende foran tappetuten, slik kan dimensjonen på tapperøret reguleres i en lengde på ca. 10 cm.

 

[Beant]

Jeg har perlic kraner og 3/16 rør på ca 1,5 meter. Har vel 5-6 grader i kjøleskap og karbonerer ølet jevnt over med 1-1,3 bar ved denne temperaturen. Bruker samme trykk for å presse ut ølet og opplever ingen problemer. Vil tippe det går mellom 10-20 sekunder å fylle en 1/2-liter, avhengig om trykket er 1 eller 1,3 bar. Når uerfarne tapper blir det masse skum, så det er viktig å lære seg å bruke systemet. Som de andre sier: full åpning, hold glasset på skrå og la tuten berøre veggen i glasset, slå av krana med en rask bevegelse. Et triks er å skylle glasset i kaldt vann og så tappe.

Ut fra tallene dine så karbonerer jeg litt høyere enn du, men opplever ingen problemer. Det går også langsommere å tappe hos meg med høyere trykk, så jeg antar du får for lite trykkfall i slangene dine (selv om Gahr tapper like fort som du  :jaha: )

Dersom du har 3/16 rør så kan du teste å stappe en bit inn i slangen din. Har ikke prøvd det, men antar det burde virke. Prøv med feks 1 meter og se om det blir bedre.

 

[Gahr]

Jeg må kanskje moderere en av påstandene mine. Tappet en øl med 0,95 bars trykk i dag. 9 C i skapet, ca. 2,5 m slange. Det tok 12 sekunder (ikke 5) å tappe en halvliter av ølet. Ca. 2 cm skum i glasset.

 

[Eduard]

Dersom du har 3/16 rør så kan du teste å stappe en bit inn i slangen din. Har ikke prøvd det, men antar det burde virke. Prøv med feks 1 meter og se om det blir bedre.

Da jeg byttet fra tyske regulatorkraner til Perlick (tror 525ss) så fikk jeg også altfor stor flyt, da Perlicksene ikke har en sånn liten regulatorkran på siden. Istedenfor å bytte til en lengre slange kuttet jeg bare slangen rett før kranen og satt inn litt under 1 m med 3/16 pex-rør, og det hjalp betydelig. Må nok si at temperaturen på kran og slange er viktig også. Hvis du kobler til en lang slange som har romtemperatur, og kranen har også romtemperatur, så vil du få skum uansett. Sørg for at slange får samme temp som innsiden av kjøleskapet. Og som regel skummer glass nummer 2, 3, osv mye mindre enn det første.

Ser du oppbygning av skum i selve slangen eller er ølet klart hele veien fram til kranen?

Og som Gahr sier, ikke tap forsiktig, dra kranen helt ut (regner med at du har prøvd denne  da )

 

[Oddvar Demmo]

Jeg må kanskje moderere en av påstandene mine. Tappet en øl med 0,95 bars trykk i dag. 9 C i skapet, ca. 2,5 m slange. Det tok 12 sekunder (ikke 5) å tappe en halvliter av ølet. Ca. 2 cm skum i glasset.

se det, tiden tar vi med klokke og temperatur med termometer

 

[johanj]

Jeg må kanskje moderere en av påstandene mine. Tappet en øl med 0,95 bars trykk i dag. 9 C i skapet, ca. 2,5 m slange. Det tok 12 sekunder (ikke 5) å tappe en halvliter av ølet. Ca. 2 cm skum i glasset.

se det, tiden tar vi med klokke og temperatur med termometer

Er det ikke en herlig hobby, mye bedre enn strikkepinner og målebånd!

 

[johanj]

Nå har jeg klart å redusere skummingen/flødet gjennom å øke slangelengdene ytterligere. Lang historie kort:

Weizen/Dunkelweizen: 10m 5mm slange, startet på 1,0 bar, har nå øket til 1,4 Bar, fløde enda litt lavt, karbonering begynner å nærme seg (litt i underkant enda - ingen bobling men smak av co2)
Stout/Porter/Old ale: 7m 6mm slange, startet på 0,7 Bar, er nå på 1,0 Bar (fløde ok, karbonering ok - her skal det jo ikke boble)
Dortmunder export/Cerveza/Wit: 7,5m 5mm slange, startet på 1,0 Bar  er nå på 1,2 Bar (fløde ok, men altfor lite bobler)

Temp ca 8,5 grader. Skal komme tilbake med tider o andre analysedetaljer når systemet har fått svingt seg inn. Men nå puster jeg roligere.

Det var aldri tegn til bobler i slangene. Det synes også som problemet avtok etterhvert som jeg fikk tappet litt av fatene. Jeg laget nok mye ekstra styr med alle skifter av slanger, åpning lukking av fryseboks, småjustering av temp etc. 

Noen tanker så langt:
Starte i overkant mht slangemotstand, sett fatene til karbonering og juster opp til ønsket fløde/skum over litt tid. Ikke gjør som jeg:  starte med å tilpasse systemet på fat som er karbonert fra før. Kanskje det viktigste her er å få en metode som kan følges til mål, som kun krever tålmodighet.
Beregning av slangelengder synes ikke å være så enkelt, paradoksalt nok viser det seg at jeg nå justerer opp trykket overraskende mye (etter at jeg klarte å redusere flødet/skumming med lange lengder) selv om dobbling av slangelengder ikke hjelpte når det skummet som værst.
Når jeg måtte tilpasse lengden på slangene til det jeg trodde var et moderat fattrykk så risikerer jeg nå å måtte oppjustere trykket mye for å få den karbonering (les bobling) slik jeg ønsker den.
Skal lete etter noen koblinger til Oddvars Pex-rør som er sikkrere enn de john guest sakene jeg har brukt så langt. JG har dog mage varianter, og noen for trykkluft, kanskje de er tryggere? Er overbevist om at dette er den beste løsningen!
Med mange kraner/ølsorter blir man fort småbrisen ved hyppige justeringer/ kvalitetskontroller!

 

[Skare]

Hei, tar opp igjen denne tråden litt.
Har akkutar montert opp perlick kranene mine tror det er 455? kjøpt hos morebeer, de har ikke mulighet til og dra hendelen bakover for mere skum. Bruker nå 2,5 meter med 3/16 utvendig og 5mm invendig, og det skummer noe aldeles forjevlig. Har stilt ned trykket fra 1,2 til 1 bar men det hjelper lite. Nå har jeg ikke slange igjen så nå lurer jeg på hva jeg skal kjøpe....
Fatene står i en jord kjeller og den holder ca 8 grader, fatene står ca 30 cm under tappekranene.