1. Dette nettstedet bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke dette nettstedet, samtykker du til vår bruk av informasjonskapsler. Lær mer.
  2. Hei der Gjest, bli medlem ved å gå til medlemsregistreringen
    Fjern notisen

Tankespinn om mikro-HERMS!

En tråd i 'DIY' startet av Varjagr, 5 Sep 2018.

  1. Varjagr

    Varjagr
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Først som sist: det er ca 25% sannsynlighet for at jeg gidder å bygge dette. Jeg vil mest bare lufte tanken og høre litt fra dere som har praktisk erfaring, om denne ideen er praktisk gjennomførbar.

    Hva som ikke er relevant overhodet i denne sammenhengen er hvor økonomisk, praktisk eller rasjonelt dette er. Ideen min er for sånne som synes at Suzuki SJ410 er den beste offroaderen noen sinne, at mikrofly er mye morsommere enn vanlige småfly, og at å bygge en rørforsterker på 5 watt er mye tøffere enn å kjøpe en ny på 100 watt...

    Mikro-HERMS, altså. Unødvendig komplisert for så små brygg, men mye morsommere om man liker å bygge og fikle. Jeg tenkte å ta utgangspunkt i to slike. Den ene er kun for oppvarming av vann (HLT), den andre for mesking og koking.

    Utstyrliste:

    - To små kjeler
    - Meskepose
    - Lita pumpe
    - Dyppvarmer av egna format
    - Liten kjølespiral
    - Falskbunn
    - PID med føler
    - Gjæringskar
    - Slanger, ledninger, dingser

    Bryggeprosessen jeg ser for meg blir omtrent slik:

    1: Man har ønsket mengde vann til innmesk oppi meske/kokekjelen. Når temperaturen er nådd tilsettes malten.
    1.2: Samtidig fyller HLTen og har oppi dyppvarmer og spiral i . Dyppvarmeren er styrt av PIDen og føleren sitter på spiralen.

    2: Vørter sirkuleres gjennom spiralen, og PIDen styrer temperaturen i vannet. Forhåpentligvis skal en så liten vannmengde være såpass rask å varme opp at man får ganske effektiv temperaturregulering. Selv små pumper skal dessuten raskt ha klart å sirkulere all vørter i så små batcher.

    3: Når mesking er over tappes vørter ut av meske/kokekjelen og over i et gjæringskar. Skylling foregår ved at det allerede oppvarma vannet i HLTen nå varmes til ønska temperatur. Pumpa kobles om og man skyller kontinuerlig.

    4: Når skyllinga er ferdig tømmer man malten ut av meske/kokekjelen, slår vørteren tilbake og koker. Ved endt koking har man oppi spiralen som nå er kobla rett på springen og man kjøler på vanlig vis.

    Hva tror dere? Jeg synes dette høres ut som et dødstøft lite opplegg som man kan ha på kjøkkenbenken og allikevel føle seg skikkelig proff! Pumper, lys, knapper, ventiler og rør!!!! Dyrt? Meh... Kanskje? 2k i kjeler, 1k i alle elektroniske duppedingser, noen hundrelapper til en liten dyppvarmer fra Aliexpress. Resten må man jo nesten ha uansett.

    Sleng på 11-literskona fra Fast Ferment og så begynner det virkelig å bli høy bonsaifaktor her!
     
    RETBergen, YngveKL og Oberstbräu liker dette.
  2. RETBergen

    RETBergen
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Vil en vanlig vannkoker bli for lite tec i denne sammenhengen? Kanskje køddent å finne en så liten spiral, men mulig en bare trenger et u-formet rør inn i vannkokeren og ut igjen allikevel nå vi snakker så lite bryggeri. Tledd på utgangen med temprobe.

    Bryggekjelen må jo stå en plass på kjøkkenet, og da er vel den beste plassen på komfyren, hvor du varmer opp vann i nærheten av tempen du ønsker og bruker hermsen til resten.
     
  3. Varjagr

    Varjagr
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Jepp. Jeg er så absolutt inspirert av dette, som er så og si akkurat som du beskriver. Det er kanskje det mest praktiske, og egentlig enkleste. Om jeg skulle forsvare min løsning så måtte det bli at man har skyllevannet raskt klart og kan kjøre kontinuerlig skylling. Ikke at det har allverden å si for ølet, men det har litt å si for at bryggeren skal føle seg proff. Med vannkokermetoden kan man kanskje kjøre no-sparge, og på den måten eliminere behovet for vann til skylling.
     
  4. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Fylkesleder Oslo
    Fylkesstyre

  5. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Fylkesleder Oslo
    Fylkesstyre

    Pkt 3 ville jeg ha endret fra kontinuerlig skylling (3kjeler) til batch Sparge (2 kjeler) siden volumet er passe lite
    Da har du malt i BIAB pose
    Etter endt mesk, løfter du posen fra meskekjele og over i kjele no 2 med riktig mengde skyllevann @ 78 ℃, rører og la stå i 15 min. Deretter pumpes alt i en kjele og kokes
     
  6. Varjagr

    Varjagr
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Oppsettet jeg har tenkt bruker bare to kjeler. Etter endt mesk tappes vørteren i et gjæringskar, og så skyller jeg i meskekjelen uten å måtte flytte malten. Når skyllinga er ferdig kan jeg kaste malten og slå vørteren tilbake i kjelen for koking. Det er ikke sikkert kontinuerlig skylling vs. batch har en døyt å si annet enn at det er morsomt, og om man først har ei pumpe for sirkulasjon så kan man likegjerne bruke den til dette og.

    Eller en variant av samme tema: all vørter tappes fra meskekjelen over i et gjæringskar. Meskeposen og malten forblir i meskekjelen, men jeg stenger så krana og slår alt skyllevannet over i en jafs. Der får det godgjøre seg littegrann før jeg så tapper det og ut. Deretter kan all vørteren nå tømmes over i kjelen jeg bruke til oppvarming av skyllevann! Da kan malten og meskeposen bli i kjelen og jeg slipper å søle med å skulle løfte den over i noe annet. Da er det kanskje like greit å droppe meskeposen og bare gå for falsk bunn?

    Dette skal være morsomt og kult, men ikke nødvendigvis så praktisk som mulig eller økonomisk (Man kan argumentere for at ingen "trenger" noe annet enn et BIAB-oppsett...). Men funksjonelt må det være!

    Spekulerer litt om dyppvarmer er unødvendig klønete, og det kan hende det er enklest med ei enkel kokeplate under meskekjelen under sirkulasjon. Da er det i prinsippet snakk om et én-kjelessystem. Jeg tror allikevel jeg vil ha en kjele nr. 2 for å kunne varme opp tilstrekkelig skyllevann i en jafs.
     
  7. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Hvis du vil bygge det du skisserer så gjør du det, men siden du også foreslår en en-kjeles-system nederst i posten din ville jeg heller gått for det. Med kontinuerlig skylling så er det mest optimale å bruke en nivåsensor i tillegg, ellers må du justere flowen hele tiden for å få det jevnt under skylling.

    Eller skaffe en større kjele og gjøre nosparge, det blir ikke mindre mikkmakk enn det, da slipper du skylling.
     
    Varjagr liker dette.
  8. gustavf

    gustavf
    Expand Collapse
    Sentralstyre

    Jo... ja..., men med småflyene så slipper vi da at sertifikatet trekkes tilbake på dagen...

    Vurdert å bruke en sous vide-maskin til noe av dette?
     
  9. Varjagr

    Varjagr
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Det er det jeg gjør i dag. Jeg har ikke brygga kjempemye, men har godt og vel femti brygg med BIAB og batch-skylling såvel som nosparge bak meg. Eksperimenterer mye og synes det er gøy. Jeg vil fortsette å brygge små brygg, men kunne tenke meg en bryggeprosess hvor jeg har flere muligheter og mer kontroll over flere parametre. Jeg har lyst å kunne stegmeske på en fornuftig måte, sirkulering av vørter, og ha mer kontroll på tempoet på skyllinga. Det er ikke en enklest mulig bryggeprosess jeg er ute etter, men mer at jeg vil kunne gjøre det som jeg har nevnt, på den simpleste måten og for brygg på ikke mer enn 10-12 liter.

    Nå lurer jeg litt på om jeg bare skulle begynt med en PID og bygd en kontroller med stikkontakt, så ser jeg først om ei 2kw kokeplate, falskbunn og pumpe kan være løsninga på stegmesking og sirkulasjon på kjelen jeg allerede har.

    Det var litt... Drastisk. Men å kjøre sånne sikkerhetssamlinger med jevne mellomrom er nok bare en bra ting. Mikrofly er vannvittig fine maskiner om man bare husker på hva de er beregna på å gjøre og ikke!
     
  10. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Med skylling så får du jo flere muligheter, men faktisk mindre kontroll. Det du skisserer sist der med 2kw synes jeg virker fint. Ikke bare fordi det er enkelt og effektivt, men også fordi det gir deg veldig god kontroll. For meg er begge de to greiene der noe som står høyt for meg for et generelt «bra» oppsett, samme hvor lite eller enkelt det er. @msevland har et godt eksempel på dette.
     
    #10 Miguel, 6 Sep 2018
    Sist redigert: 6 Sep 2018
  11. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Fylkesleder Oslo
    Fylkesstyre

    Jeg både skjønner og verdsetter motivasjonen din. For meg er ølbrygging en tredelt glede. I tillegg til bryggeteknikk, verdsetter jeg design / optimalisering av utstyr og design / produksjon av elektronikk. Det trenger ikke bli bedre, enklere eller billigere. Men det må skape glede
    Jeg har nå både en 50L og en 36L. Mangler en 20-25L for å kunne brygge fra smått til stort enklest mulig.
    PID, varmekilde, sirkulering og annet utstyr passer på alle oppsett.
    Skrev kort om oppsettet mitt i denne tråden i post #18
    https://forum.norbrygg.no/threads/hjelp-til-kjop-av-bryggeutstyr.25876/#post-352022
     
    Varjagr liker dette.
  12. Varjagr

    Varjagr
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Yass! Da er det så og si bestilletid! Etter litt fram og tilbake så tenker jeg at oppsettet blir slik:

    - Én meskekjele og én HLT/kokekjele, begge et sted rundt 18l.
    - Kokeplate, enkel type
    - Termostat/PID (Tror det er PID jeg skal ha, men jeg vet ikke hvorfor... Er alle PIDer like? Er noen mer lik enn andre? Kan noen hjelpe meg å finne en godt egna?)
    - En måte å feste føleren i slangen (Tips?)
    - Billig pumpe (Begynner med BB30 eller hva den nå enn heter. Dere vet, den superbillige som ingen liker men mange kjøper allikevel.)
    - Kjølespiral
    - Falskbunn (Hvem i allverden lager slikt på mål?!? Kjelene jeg skal bruke er så små at jeg ikke finner noe hyllevare som passer)
    - Skyllehode (Hva og hvor? Skylle fryktelig gjerne fått til noe som ser like proft ut som på Grainfather, hvor skyllehodet sitter rett på innsiden av lokket)

    Bryggeprosessen ser jeg for meg er slik:

    1: Vann varmes opp til innmesk og malt has oppi
    2: Kokeplata kobles til PID/termostat og pumpe slås på, sånn at sirkulasjonen begynner. Med dette oppsettet skal jeg kunne stegmeske.
    3: Når meskinga er ferdig så tapper jeg vørteren ned i ei gjæringsbøtte og setter skyllevannet på varming i den andre kjelen.
    4: Skylling foregår ved at kjelen med skyllevann settes på plata som er PID/termostatstyrt, og vannet pumpes fra HLT/kokekjele. Da kan jeg få så og si lik skylling hver gang, og er ganske sikker på at temperaturen og er det den skal være.
    5: Når skyllinga er ferdig og jeg har fått ønska volum, så tømmer jeg det som måtte være igjen av vann i HLT/kokekjelen. Deretter pumper jeg vørteren fra gjæringsbøtta og opp i denne kjelen og setter den på kok.
    6: Profitt.

    Men jeg kan ikke en døyt om elektronikk og sånt. Hva trenger jeg av småting? Andre ting jeg må tenke på? "Lærer" en PID sjøl, eller må jeg fortelle den når den skal slå av kokeplata sånn at jeg unngår at restvarmen i elementet trekker temperaturen for høyt opp før den stopper?

    @msevland: Du har helt. Det dreier seg og om byggeglede! Jeg brygger allerede øl som er så godt at jeg selv ikke har noe å utsette på det. Jeg tror ikke dette oppsettet gjør at jeg brygger spesielt "bedre" som sådan, men gjør prosessen litt morsommere og gir meg noen små muligheter med å eksperimentere litt mer enn BIAB ikke lar meg.
     
    #12 Varjagr, 30 Okt 2018
    Sist redigert: 30 Okt 2018
  13. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Varmer du ikke opp meskevannet med PID'en?
    Hvor mange watt pr liter meskevann blir det?
    Skyllevannet vil jo ta sikkert en halvtime å varme opp til utmesk-temperatur? Kanskje lengre og? Så vørteren blir stående i denne tiden det tar, i bøtta? Du kommer til å måtte babysitte hvis du skal kontinuerlig skylle. Dette blir bare et ekstra steg som tar tid i hele bryggeprosessen med mindre det er noe jeg har misforstått.
    Hvordan skal du pumpe fra gjæringsbøtta?

    Med mindre det er noe jeg har misforstått så virker det litt tungvindt egentlig. Må du skylle?
     
    Varjagr liker dette.
  14. Varjagr

    Varjagr
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Sånne små plater ligger på mellom 1200-2000 watt, så la oss si 1500 watt på ca 10-12l meskevann på tunge øl 7-10l vanligvis.

    Og joa, vørteren blir nok stående ei stund med skyllevannet varmes opp, men PIDen er jo i bruk helt fram til meskinga er ferdig. Jeg kan tidligst bruke den til å varme opp skyllevannet i det jeg begynner å tappe meskekjelen. Kokeplater er jo billige, kanskje bare kjøpe en ekstra og så varme opp "manuelt" til jeg når temperaturen og koble på PIDen for å holde den der under selve skyllinga? Men til 12l brygg er det sjeldent snakk om veldig mye vann overhodet.

    Med relativt små batcher tenker jeg at det ikke er så mye mer babysitting å passe på kontinuerlig skylling enn tiden det tar å skylle manuelt. Det er jo en mulighet å droppe skyllinga, øke volumet i kjele nr.1 og kjøre no-sparge. Men jeg allikevel ha en separat kokekjele for å slippe det å heise og søle med en meskepose som må løftes ut. Noe av det som tiltaler meg er at når jeg har hatt oppi malten så kan den egentlig bare bli i kjelen helt til den skal kastes eller bli andefòr.

    Jeg tenkte å pumpe fra gjæringsbøtta med samme pumpe som jeg sirkulerer med? Fordi jeg kan. Selvfølgelig er det kanskje like greit å bare løfte den opp på benken og la det renne over og.
     
  15. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Ah. Det er så små batcher, da har nok power iallefall. Selv tenker jeg at det virker mer tidsbesparende å varme opp skyllevannet til sånn ca med en annen kokeplate. Med no sparge så tenkte jeg at du heller bare pumper til en kokekjele, og heller ut mesken fra meskekjelen etter endt overføring og vasker meskekjelen. Du bruker altså bare en falskbunn og dumper dritten etter mesking hvis du har hage/kompost/dynge eller noe.

    Siden det er så små volum det er snakk om er det vel egentlig bare å ha en HLT som du varmer opp manuelt, og bare partiskyller i meskekjelen (uten å flytte vørteren til gjæringsdunk, og så resirkulere litt med pumpa som allerede er koblet på meskekjelen, for å rense vørteren litt, og så overføre til kokekjele?
     
    Varjagr liker dette.
  16. Varjagr

    Varjagr
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Gode tips!!

    Men, når du foreslår å skylle i meskekjelen uten å flytte vørteren til gjæringsdunk, så mener du at vørteren som er oppi der etter selve meskinga bare skal få bli? Snakker vi i praksis om en mellomting mellom skylling og mash-out da? Det blir jo som mashout i en mesk som blir mye løsere enn den var i selve meskinga? Og ved å sirkulere litt får man en vorlauf på det og? Verdt et forsøk for å se hva som skjer. I praksis ser det jo ut som at vi har konstatert at det finnes flere muligheter for hvordan bryggeprosessen skal foregå, men at utstyret såvidt jeg kan se faktisk er det samme (?). To kjeler, to plater, en PID og ei pumpe kan altså gi ganske gode muligheter. Hadde vært spennende å prøve å brygge samme ølet flere ganger med forskjellige prosesser og se hva som skjer!

    Men litt tilbake til det mer praktiske og konkrete: er alle PIDer like, eller er noen mer lik enn andre? Ser at det er endel prat om typen sensor og? Og finnes det hardware som lar meg på enkelt vis montere føleren på en slange?
     
  17. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Det er det som er partiskylling. Bare fyll på med vann, rør rundt, og vorlauf litt, så separerer du mesk fra vørter, i eksempelet jeg beskrev så separerer du ved å pumpe vørter til kokekjele (der skyllevannet kom fra). I andre tilfeller så heiser man opp en meskepose og koker i samme kjele posen kom fra, det er BIAB.. Du har helst varmet opp mesken til utmesk-temp før til tilfører skyllevannet, for da får du deaktivert enzymer raskere, og vørteren er mye lettere å jobbe med grunnet lavere viskositet.
     
  18. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Alle PID-algoritmer jobber ut fra samme prinsipp, men de tre (P, I, D) variablene kan jo justeres. Ellers så har du EZBoil som fungerer som en PID, men det er en annen type algoritme som styrer, som ikke baserer seg på P, I, D. Det er bare å skaffe seg et t-ledd, f.eks type 1/2" NPT som er standard og stappe inn en probe med samme type gjenger i en av de tre hullene, mens du har vørter inn/ut i de to andre.

    Jeg ville heller gått for et oppsett som ivaretar god bryggeteknikk og som samtidig er enkelt for deg å bruke, altså god oversikt og kontroll, samt minst mulig hassle. Resultatene ved forskjellige teknikker blir garantert forskjellige, men hvis du ivaretar god bryggeteknikk så er ingen av de "bedre". Så hva som blir forskjellen ville ikke jeg selv orket å brukt så mye tid på egentlig, ville heller brukt den tiden til å bli kjent med akkurat det oppsettet du har valgt og gjøre det beste ut av det. Etterhvert så ser du garantert noe som kan finpusses på.

    Hvis du brygger samme ølet med forskjellige prosesser og det som ble "best", og det ble brygget med den mest tungvinne prosessen, ville du fortsatt gjort det slik, gitt alle variablene du ikke vet om, som du kunne finjustert på en mye raskere og enklere oppset?
     
    #18 Miguel, 30 Okt 2018
    Sist redigert: 30 Okt 2018
  19. Varjagr

    Varjagr
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Jeg har alltid skylla ved å sette BIAB-posen oppi en sånn fårikål-innsats oppå ei steikerist, og så partiskyller jeg over mesken så det da drypper ned i kjelen. Da har jeg full kontroll på volumet som skal kokes. Har ikke tenkt over at det er en mulighet å skylle rett oppi mesken!

    Jeg tenkte at det er fordelen med å skylle oppi mesken og videre ned i ei gjæringsbøtte. De har som regel liter markert på siden, sånn at det er veldig lett for meg å stoppe når jeg har nådd rett volum. Det er mer styr, men det er jo før koking og sånn sett skal det ikke innebære noen risiko.
     
  20. Miguel

    Miguel
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Hamar
    Det er ikke partiskylling. Det er en slangs kvasiblanding mellom parti og kontinuerlig som mine øyne er lite effektiv. Ikke får du de små godene fra kontinuerlig skylling, og ikke får du effektiviteten fra noen av de, men det kreves mer arbeid. "Ekte" partiskylling er slik jeg skisserte. Det er typisk bryggemaskin-skylling, sikkert derfor mange tror at det "er slik det skal skylles".

    Hvis du vet hva du driver med så varmer du opp akkurat nok skyllevann som det du trenger, da trenger du ikke "stoppe ved rett kokevolum", for da har du uansett rett kokevolum når det er tomt for vann og du har tappet i en vant hastighet. Bruker du alt mesk+ skyllevann så får du med deg alt det oppløste sukkeret i det vannet. Når du bruker mye mer vann enn det du egentlig trenger så løser du opp sukker i vann som du ikke kommer til å bruke.
     

Del denne siden