1. Dette nettstedet bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke dette nettstedet, samtykker du til vår bruk av informasjonskapsler. Lær mer.
  2. Hei der Gjest, bli medlem ved å gå til medlemsregistreringen
    Fjern notisen

Anbefaling pH-meter

En tråd i 'Utstyr' startet av Amarillo, 9 Jan 2017.

  1. Forvirret

    Forvirret
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Bømlo
    Den godeste Boland skriver i linken jeg la ved at i prosess kan man forvente nøyaktighet på +/- 0,2.
    Ikke 0,2.
    Så med ditt meter kan det når det viser f eks 5,5 være at ph er allt fra 5,25 til 5,75.
    Eller?
     
  2. Noget Undergjæret

    Noget Undergjæret
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Reondhjem
    Nå tror jeg @Forvirret er forvirret:)
    Med pH måling i prosess menes prober for industri.

    Men dette har vi da diskutert bedre før, i en annen og muligens bedre parallell tråd om samme tema. Er det noen grunn til å ta dette opp helt fra begynnelsen igjen, det gidder ikke jeg før det dukker opp noe nytt.
    https://forum.norbrygg.no/threads/anbefal-meg-et-ikke-veldig-dyrt-ph-meter.16389/page-2#post-315402

    Og denne
    https://forum.norbrygg.no/threads/anbefal-meg-et-ikke-veldig-dyrt-ph-meter.16389/page-3#post-315564

    Skulle jeg kjøpt et nytt pH meter i dag ville jeg tatt en ny runde med evaluering, da pris/ytelse forandrer seg med nye produkter på markedet. Mitt meter har autokalibrering slik at meteret selv bestemmer når kalibreringen er stabil nok, det er en svakhet ved Hanna HI 98128. Bortsett fra det er jeg fornøyd etter to års bruk.
     
    #62 Noget Undergjæret, 19 Aug 2017
    Sist redigert: 19 Aug 2017
    FrankD liker dette.
  3. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Jeg vet ikke om jeg synes den diskusjonen der egentlig ga svar på alle spørsmålene.

    Det forekommer meg at du må slite mer med å justere pH om du bruker et pH-meter med dårlig nøyaktighet, og at du dessuten ikke kan være sikker på å ha truffet om du sikter mot en veldig spesifikk verdi.

    Kai Troester sier at idealområdet for lyse, lette øl ligger mellom 5,3 og 5,5, og for mørke øl mellom 5,4 og 5,5. Med en nøyaktighet på +/- 0,1 må du da treffe nøyaktig henholdsvis 5,4 og 5,5 på målingene dine for å være sikker på at du er innafor. Har du en nøyaktighet på bare +/- 0,2 er det rett og slett umulig å vite om du er der.

    Kuntze argumenterer for å ligge på nedre grense, 5,2, om jeg ikke husker feil. Går du for det som mål, er du i alle fall avhengig av høy grad av nøyaktighet.

    Og så kan man selvfølgelig diskutere i hvlken grad dette er viktig, i forhold til den kontrollen man har med andre deler av bryggeprosessen. Temperaturkontroll under gjæringen er selvfølgelig viktigere. Men jeg ser ikke helt at det er et argument for ikke å bry seg om pH i mesk - det er bare et argument for ikke å neglisjere temperaturkontroll under gjæringen.
     
    Noget Undergjæret liker dette.
  4. Noget Undergjæret

    Noget Undergjæret
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Reondhjem
    Vi er enige Finn, ser ingen grunn til å kjøpe et meter med +/- 0.2 nøyaktighet, da ville jeg kun brukt vanndata og kalkulatur som nevnt. Vet at du har litt annet vann enn de fleste og ingen vanndata, da er det ekstra kjekt med pH meter.
    Gitt at kalibreringen er god så blir nøyaktigheten på et kvalitets meter mye bedre enn dette, du kan jo måle pH 4.01 bufferen og se hvor nære du er. Er disse målingene stabile over tid så er de til å stole på.

    Men svar på alle spørsmål kan besvares med et exbeeriment, det blir uansett øl!
    http://brulosophy.com/2017/07/24/wa...e-impact-of-high-mash-ph-exbeeriment-results/
    http://brulosophy.com/2017/01/30/wa...he-impact-of-low-mash-ph-exbeeriment-results/
     
  5. Noget Undergjæret

    Noget Undergjæret
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Reondhjem
    #65 Noget Undergjæret, 19 Aug 2017
    Sist redigert: 19 Aug 2017
  6. Forvirret

    Forvirret
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Bømlo
    Har aldri lagt skjul på at jeg er Forvirret jeg :)
    Og at jeg ikke har peiling på dette med ph har jeg også skrevet.
    Men hvis du og gjerne @AndyHagen kan opplyse meg (og kanskje andre),
    så setter jeg stor pris på det. Det blir i såfall ikke første gangen.

    -Har ikke lest de engelskspråklige linkene da jeg aldri helt sikker på at jeg oversetter korrekt.
    Kan ikke lese i "min" link at det med prosess menes probe for prosessindustrien.
    Tipper det er forventet nøyaktig av en måling utenfor labben.
    Innenfor labbens vegger oppgis en forventet nøyaktighet på +/- 0,05.
    Men det skrives jo i stikkordsform.
     
  7. Noget Undergjæret

    Noget Undergjæret
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Reondhjem
    Da må jeg opplyse deg om at du tipper feil her ;)

    Sitat fra samme forfatter av dokumentet du tidligere linket til, Knut Erik Boland, InLine Prosess AS

    Prosess vs lab

    Mange har opplevd ulik pH-verdi, på samme prøve, i prosessen og lab. Hva skyldes dette? Og hvilken måling er riktig? Svaret på sistnevnte er at begge er riktige, såfremt egnet pH-elektrode er benyttet og korrekt kalibrering er utført. Forskjellen skyldes at målingene skjer under ulike betingelser!



    I prosessen er gjerne trykket, væskestrømmen (flow) og temperaturen annerledes enn på lab. Dessuten har man en avgrenset prøve, noen få dl, fra prosessen på lab. I prosessen blir pH-elektroden kontinuerlig eksponert for ny prøve. Hvis vi går litt tilbake til måleprinsippet (se hovedtekst), hvor gel-sjiktet på glass membranet fanger opp konsentrasjonen av H3O+ ioner og gir dette i form av et millivolt-signal til pH-instrumentet, tar dette litt tid. pH-elektroden har en viss responstid før stabil måling vises, typisk 10-20 sekunder, for en ”rask” elektrode.
     
  8. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Deprimerende greier, disse exbeermentene:p. Veldig lite av den akkumulerte bryggervisdommen viser seg å stemme. Det ser ut som om det stort sett spiller liten rolle hva vi gjør. Det blir dritgodt øl uansett - eller eventuelt like vondt øl.

    Det der er selvfølgelig en litt tendensiøs framstilling, men jeg skulle gjerne sett en oversikt over hva som gjennom disse exbeerimentene har vist seg å ha betydning, og hva som har vist seg å ikke ha det. Og så er jeg en smule skeptisk til mye av det han gjør. Det bruker å komme fram en del vektige innvendinger i kommentarfeltene.

    Et eksempel: Jeg kikket for litt siden på noe han gjorde på dekoksjon. Der gikk han rett til koking, og dermed forsvinner mye av poenget, så vidt jeg kan forstå.

    En innvending mot denne typen paneltesting er at folk blir stressa fordi de oppfatter et press om å være flinke/ vise hvor gode smakere de er. Det har vissst etter hvert blitt vanskelig for brülosofbevegelsen å finne paneldeltakere.

    Se på den lista som Troester presenterer her over fordeler ved å legge pH ned på 5,2 som Kunze finner. Hvis exbeerimentet representerer den hele og fulle sannhet om betydningen av pH i mesk, så er alt det denne respekterte forskeren har kommet fram til om dette temaet, bare tull - eller i alle fall i praksis helt verdiløst. Jeg har bare veldig vondt for å tro det.

    Min egen erfaring er at jeg brygger bedre øl nå enn før jeg skaffet det pH-meteret, og begynte å bry meg om å justere pH. Men siden det ikke er det eneste jeg har jobbet med å forbedre, kan jeg jo ikke si at jeg vet at det har vært viktig. Kanskje kunne jeg like gjerne latt være? Men jeg tror det ikke.

    Noe sier meg at vi begge to vil fortsette å sikte oss inn på "ideell pH";). Og som du sier, så er jeg mer avhengig enn deg av pH-meteret, siden jeg ikke har vanndata som jeg kan bruke til å regne meg fra til hva slags tilsetninger jeg kan bruke til justeringen. Sånn er det fremdeles.
     
    Noget Undergjæret liker dette.
  9. Noget Undergjæret

    Noget Undergjæret
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Reondhjem
    Det er underholdende å lese eksperimentene, og det bekrefter iallefall at det er mye som skal til før du brygger et udrikkelig øl. Utover det legger jeg selv ikke mye mer vekt på Brulosopher "slå ihjel myter" eksperimentene.
    Brulosopher har inntekter via bloggen sin, og det kan forklare den stadige strømmen av nye kontroversielle eksperimenter uten at han skal beskyldes for noe galt av den grunn. Trafikk blir det iallefall av det.

    Har noen mursteiner med seriøs bryggelitteratur som underbygger sine råd og metoder med vitenskapelige analyser og bevis.
    Sålenge moderne profesjonelle bryggeri følger disse rådene så synes det ikke urimelig at det også kan ha en betydning i hjemmebrygger sammenheng, ihvertfall å følge de som ikke koster alt for stor innsats.

    Litt off topic det over, men tilbake til dagens tema.
    Vi har pH metere som egner seg for å sikte seg inn på ideell pH under mesking ifølge seriøse forskere, ferdig snakka! Skal du måle effekten av autolyse som Braukaiser snakker om, kan det hende du trenger noe bedre enn 0.05

    Kanskje Hach Pocket Pro+ er en kandidat
    http://www.milkthefunk.com/wiki/PH_Meter
     
    #69 Noget Undergjæret, 19 Aug 2017
    Sist redigert: 19 Aug 2017
    Finn Berger liker dette.
  10. LarsUlv

    LarsUlv
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Nesttun, Bergen
    NOTHING MATTERS! | REVIEWING THE FIRST 150 EXBEERIMENTS
    http://brulosophy.com/2017/07/20/nothing-matters-reviewing-the-first-150-exbeeriments/

    Jeg tror ikke du skal være så lei deg for at PH-meteret ditt viser +-0,05 og ikke +-0,02, det er uendelig mye bedre enn å ikke ha et forhold til PH i det hele tatt. Og mye mer presist enn strips. Og meteret du (og jeg) har er mye brukt av bryggere vi ser opp til og til dels er profesjonelle bryggere.
     
  11. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Takk - det var flott å få den artikkelen. Her er det bare å spørre, og vips så kommer det hyggelige folk med svaret:).

    Det var mye tankevekkende i artikkelen - og jeg skal nok sette meg ned og se nærmere på et par av de vakte tankene. Vannjustering, f.eks.. Jeg er ikke helt bevisstløs, men jeg har mye å gå på.

    Samtidig er jeg stadig ikke overbevist om den panelmetoden som brukes - og om blindsmaking uten opplysning om hva folk skal se etter, er så opplysende. Jeg husker en gang jeg testet om folk kunne kjenne forskjell på brandy og whisky - begge av temmelig plain kvalitet - og det var faktisk flere som ikke klarte det. (Lenge siden, husker ikke detaljer, så ikke spør.) Jeg tror faktisk det hadde vært mer givende om folk fikk vite hva eksperimentet dreide seg om.

    Når tilstrekkelig mange faktisk kjenner forskjeller, er det sjølsagt god grunn til å ta det på alvor, gitt at de overhodet ikke vet hva de skal se etter. Men når så ikke skjer, er jeg ikke sikker på at det gir like pålitelig informasjon. Forteller ikke det bare at ikke alle har like følsomme smaksløker? Eller at mange blir stressa av testen, og forstyrres av det?
     
    #71 Finn Berger, 19 Aug 2017
    Sist redigert: 19 Aug 2017
    LarsUlv liker dette.
  12. Noget Undergjæret

    Noget Undergjæret
    Expand Collapse
    Registrert bruker

    Bosted:
    Reondhjem
    Finn Berger og LarsUlv liker dette.
  13. Finn Berger

    Finn Berger
    Expand Collapse
    Moderator

    Det høres ut som en god ide:p! (Hvordan var det nå denne micro'n fungerte?)
     
  14. Forvirret

    Forvirret
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Bømlo
    Takk for korreksjon og svar @Noget Undergjæret .

    Hvor mye jeg skjemmes over å ikke lese (eller å glemme hva jeg har lest)
    hva jeg selv legger ut kan være usagt:(.
     
  15. Jens Kristian

    Jens Kristian
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Kvernaland
    Jeg skal ikke ha på meg at jeg ikke er nerdepirkete nok;). Jeg måler kontinuerlig temperaturen på 8 steder i bryggeprosessen min og er opptatt av hver eneste tiendel. På bakgrunn av diskusjonen her så har jeg forkastet Hanna PH måleren min, og bestiller derfor heller ikke ny elektrode. I stedet går jeg for Testo 206-Ph1 som har en nøyaktighet på +- 0,02. Det virker også veldig kjekt at elektroden oppbevares i en gel i stedet for å bruke flytende oppbevaringsvæske.
     
  16. LarsUlv

    LarsUlv
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Nesttun, Bergen
    Oi !
    Det var mange steder
    Hvor og når måler du da?
     
  17. Jens Kristian

    Jens Kristian
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Kvernaland
    Jeg måler to steder i HLT for å se at jeg har jevn temperatur der. Jeg måler på tre steder i mesken av samme grunn. Jeg bruker en varmeveksler både under mesking og kjøling. Jeg måler temperatur på vørter inn i varmeveksleren og ut av varmeveksleren. Det bruker jeg spesielt under meskingen for å ha riktig temperatur på vørter som sirkuleres i forhold til temperaturene i mesken. Jeg måler også temperatur på vann som går ut av varmeveksleren. Alle temperaturmålingene gjøres av en Arduino som også styrer varmeelementer, pumpene og noen ventiler. Dette ble litt OT i forhold til tråden. Jeg har også skrevet litt om bryggeprosessen i andre tråder.
     
    LarsUlv liker dette.
  18. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Fylkesstyre Oslo
    Sentralstyre

  19. Jens Kristian

    Jens Kristian
    Expand Collapse
    Norbrygg-medlem

    Bosted:
    Kvernaland
    Jeg takker så mye for den fine loggemuligheten du ga meg på serveren din. Dessverre har jeg hatt problemer med å få wi-fi delen til å fungere, og har ikke prioritert det på en stund. Jeg skal lage et nytt system hvor en Wemos tar seg av kommunikasjonen via Thingspeak og Blynk og kommunikasjon med Arduinoen. Når jeg får orden på det så blir det nye kurver på serveren din:)
     
    msevland liker dette.
  20. msevland

    msevland
    Expand Collapse
    Fylkesstyre Oslo
    Sentralstyre

    Er selv veldig glad i WeMos. Alt på ett lite brett. Har også en demo gjæringslogger med skjerm som går i langtids-stabilitetstest. Den inneholder all funksjonalitet fra Temlogg'eren
    http://templogg.no [​IMG]
     
    FrankD liker dette.

Del denne siden